Информация для справки:
Во всём мире политический пейзаж отмечен политическими движениями, которые квалифицируются как популистские. Чем вызвана эта ситуация? Может поисками новых идей, способных вдохнуть новую жизнь в демократию? Или регрессией на фоне демагогии? Этот феномен требует обсуждения.
— Во многих странах Европы политическая жизнь характеризуется появлением так называемых популистских движений. О чём, по-вашему, свидетельствует эта новая реальность?
Катерина Фройо[1]: Я буду говорить только о «праворадикальных популистских партиях», которые развивались в Европе начиная с 1970-х гг. В них «анти-элитистская» позиция дополняется этноцентризмом и авторитаризмом, как показывает Кас Мудде. Одним из объяснений роста влияния этих партий, невзирая на всё их разнообразие, является кризис модели «государство-нация», связанный с глобализацией. В государствах-нациях культурная идентичность (нация) была связана с политическим образованием (государство). Значительно наращивая на всех уровнях количество экономических, культурных и политических взаимосвязей между отдельными личностями и государством, процесс глобализации заново формирует это уравнение. Праворадикальные популистские партии выступают против глобализации, характеризуя её как тройную угрозу для коренного народа: экономическую (мигранты крадут рабочие места), культурную (мигранты не уважают наши ценности), и политическую (национальный суверенитет в опасности).
Кристоф Вентура[2]: «Популистский момент»[3] (1) свидетельствует о кризисе либеральной демократии, когда приобретенная ею форма представительной демократии сводится лишь к выражению демократии олигархической. Этот «момент», порождённый кризисом, выявляет в обществе демократическую реакцию: требование народного суверенитета через зарождение обширного движения, которое постепенно завоёвывает позиции.
В своём первом порыве «популизм» обнаруживает разрыв народного большинства с имеющимися политическими классами, институтами и властями, которые до настоящего момента обладали легитимностью.
Именно по этому каналу может начаться или быть перенаправлено движение за более широкий пересмотр существующего в обществе порядка. Применение одной и той же неолиберальной социально-экономической политики «левыми» и «правыми» на протяжении десятилетий лежит в основе этой динамики. Эта динамика, в свою очередь, может вылиться в различные политические конструкции, и то, насколько далеко они пойдут в своих действиях, зависит от сочетания многочисленных параметров, которые невозможно учесть в отправной точке (степень сопротивления и степень подчинения существующему порядку; способность к самоорганизации, к расширению и распространению во всём обществе требований перемен, возникших в народе; соотношение сил с конкурирующими течениями; экономический и геополитический контекст, и т.д.) Как бы то ни было, эти популистские силы претендуют на то, чтобы проложить дорогу от этапа смещения прежнего общественного порядка к установлению нового равновесия в нём. «Популистский момент», таким образом, открыт и обсуждаем. Этот феномен не идентифицируется a priori как левый или правый. Он может стать левым, он может стать и правым.
Всё зависит от того, каким образом он будет поддерживаться, формироваться и, в некотором роде, направляться.
Эрик Фассен: Многие видят в популизме народную реакцию на неолиберализм: начиная от Брекзита и заканчивая избранием Дональда Трампа. При этом, не забывая о прорыве Национального Фронта, нам объясняют, что народные классы, голосуя за популистов, будут таким образом выражать свой протест против неолиберальной политики. Но не стоит забывать, что электорат популистов встречается во всех социальных категориях: например, ошибочно утверждать, что Трамп был избран самыми бедными (Клинтон по-прежнему удерживает пальму первенства у этой категории).
Даже среди белого населения США голосование за Трампа не было связано с доходами. Правда в том, что рабочие и служащие отдаляются от социал-демократических партий, начиная от британских лейбористов и французских социалистов до демократов в США, когда те конвертируются в неолиберализм.
Очень многие выражают своё политическое отвращение, воздерживаясь от голосования. Во Франции Нацфронт стоит на первом месте по результатам голосования у тех рабочих… которые голосуют! На самом же деле регресс социал-демократических партий, после их отказа от левых сил, только усугубил превосходство капитала над трудом в соотношении сил. Приход к власти Терезы Мэй не является реваншем пролетариата, а Дональд Трамп — это Уолл Стрит у руля.
В реальности мы видим, что неолиберализм активно использует правый популизм, например, Виктор Орбан в Венгрии или Реджеп Эрдоган в Турции. Эта тактика использовалась ещё самыми первыми представителями неолиберализма. Стюарт Холл ещё тридцать пять лет назад проводил анализ «авторитарного популизма» Маргарет Тэтчер в Великобритании, а Рейган разыгрывал ту же самую карту в Соединённых Штатах Америки.
— «Популизм» отсылается к демагогическому и авторитарному подходу к осуществлению власти. Сейчас некоторые выдвигают на передний план «левый популизм». Что это меняет?
Кристоф Вентура: Необходимо понимать природу феномена, которая стоит за его названием.
Что действительно необходимо обсуждать, так это потенциал, способствующий возникновению эмансипированного народа. Обсуждать левый популизм- значит конкретно обсуждать стратегию, которая нацелена на то, чтобы включить в мобилизацию большие массы людей, особенно новые поколения, не состоящие в традиционных организациях, включая политические и общественные левые силы. На службу чему? Движению за то, чтобы народные классы и их ожидания были представлены на уровне государства и государственных дел. Но для осуществления этого необходима новая стратегия, которая предполагает установление новой политической границы между «ними» и «нами» на основе обсуждения, организованного по принципам равенства, независимости и справедливости.
В своём развитии, левый популизм просто ведёт к тому, чтобы левый фланг был заново открыт и переформулирован.
Вопрос авторитаризма и персонификации более сложен и чувствителен. Популизм формируется против существующих институтов (или подрывает их) и признаёт роль индивидуумов в направлении и представленности движений. Как все движения, меняющие привычный уклад, популизм сталкивается с решительным и, если возникнет необходимость, экстраправовым сопротивлением прежнего общественного порядка. В то же время реформаторские силы ссылаются на то, что им нужно время для осуществления своих реформ. Именно в этом контексте должен обсуждаться вопрос авторитаризма.
Эрик Фассен[4]: Во Франции в течение долгого времени слово «популизм» имело негативное значение, оно служило в основном для обозначения растущего влияния ультраправых сил. Затем оно стало использоваться для того, чтобы дисквалифицировать часть левых сил. Так было в случае с референдумом по поводу европейского конституционного договора. В 2011 году появился рисунок Плантю, поставивший на одну доску Левый фронт и Национальный фронт… С недавнего времени наметилась новая тенденция отстаивать левый популизм в позитивном ключе. Но в настоящий момент Жан-Люк Меланшон больше не хочет «объединять левые силы», он претендует на то, чтобы «объединить народ». Вопрос больше не стоит ни о Партии левых сил, ни даже о самих левых силах. Красное знамя исчезло вместе с Интернационалом. Остаётся обозначить содержание «левого» популизма (без самого слова). Его противники говорят о демагогии и авторитаризме. «Непокорённая Франция» видит в этом намеренный процесс. А если убрать ксенофобский национализм, который составляет основу разновидностей правого популизма, что останется общего с левым популизмом? Останется отказ от неолиберального консенсуса, говорят нам философы Эрнесто Лакло и Шанталь Муфф. Но это не тот случай. Есть риск реабилитировать правые разновидности популизма, предположив, что они дают неправильные ответы на правильные вопросы…
Катерина Фройо: Отношения между популизмом и либеральной демократией сложные, я бы сказала, что в них есть место всему: и хорошему, и плохому, и преступному.
Хорошее то, что популизм ставит в центр дебатов важные для широких слоёв населения проблемы, которые политическая элита предпочитает не затрагивать, таковой является иммиграция для правых популистов и жёсткая экономия для левых популистов. Депутаты также могут исключить наиболее конфликтные вопросы из демократического процесса, доверив их решение технократическим и нерепрезентативным институтам (центральные банки и т.п.) или правительствам «вне партий» (к примеру, Монти в Италии). В этих условиях для демократической оппозиции остаётся мало пространства. Мексиканский теоретик Ардити говорил, что популизм ведёт себя почти как пьяный гость во время ужина: он не соблюдает правил, но выражает реальные недостатки общества. Основная сложность заключается в том, что популизм является монистическим и моралистическим. Он отрицает существование разделения интересов и мнений в среде «народа» и отвергает легитимность политических противников на моральной основе. Популисты называют себя представителями «голоса народа». Все, кто с этим не согласен, рассматриваются как носители «особых интересов» (элиты). Исходя из моральных различий, любой диалог отвергается, ибо рассматривается как форма подкупа народа. В долгосрочной перспективе политическая жизнь может быть сведена к двум полюсам: популисты и анти-популисты. Популизм может стать бандитским. Популисты добираются до правительства вместе с не-популистами, но эффект может быть ограниченным (как в случае Австрии с FPO (Австрийская партия свободы)), они могут разочаровать (правительство Ципраса в Греции). В ряде случаев они могут пытаться обойти или ограничить полномочия других демократических сил, как например, судей и политической оппозиции (Сильвио Берлускони в Италии, братья Качиньские в Польше, Виктор Орбан в Венгрии).
— Термин «популизм» использовался и для того, чтобы обозначить, а иногда и очернить, некоторый политический опыт в Латинской Америке. На что, по-вашему, больше похож популизм, на политический проект, или на электоральную тактику?
Катерина Фройо: Существует много разных способов давать определение популизму. Среди исследователей нет согласия по поводу того, идёт ли речь об идеологии или о политической тактике. Несмотря на это, если принять минимальное определение популизма, речь будет идти о таком видении мира, которое представляет общества разделёнными на две моральные категории: хороший народ и коррумпированные элиты. Я не думаю, что популизма как такового хватит для того, чтобы объяснить идеологические различия. Большая часть современных партий и действующих лиц в политике, так или иначе, приобретают черты популизма в своих выступлениях. Например, популизм не позволяет сам по себе отделить крайне правых от остальной политической системы (в противоположность этноцентризму, который является основной характерной чертой идеологии ультраправых). Классический идеологический разрыв между левыми и правыми показывает то, в каком качестве партии рассматривают «народ». Для праворадикальных популистов, «коренной народ» определяется на этнической, культурной и/или религиозной основе, либо на основе комбинации всего вышеперечисленного. В этом и состоит главное различие между правым и левым популизмом, который защищает виденье национального сообщества по типу «Нас 99 %». Именно поэтому, кстати, мне кажется более уместным ссылаться на «праворадикальные популистские партии».
Кристоф Вентура: Для меня, популизм это прежде всего теоретический и практический набор инструментов, с помощью которых можно вновь создавать политику, отталкиваясь от политического кризиса. И если он является начальным признаком дисфункции демократии, то может способствовать её оживлению, восстановлению равновесия между ней и обществом. Может быть в этом его истинная функция, больше даже, чем в качестве идеологического проекта или долгосрочной политики.
Эрик Фассен: Я не уверен, что можно дать определение популизму. Кстати, Шанталь Муфф предпочитает говорить о «популистском моменте». За неимением общего знаменателя между всеми этими разными движениями, я предпочитаю говорить о «популистской стратегии». Тогда вопрос в следующем: чего при этом мы надеемся достичь? Было бы ошибкой проявлять сочувствие к «страданиям» избирателей Нацфронта: есть буржуа, которые голосуют за ультраправых, и есть безработные, голосующие за левых. Особенно я не верю в то, что можно обратить разочарование крайне правых в возмущение левых. Голосование за Нацфронт и «Непокорённую Францию» герметично и водонепроницаемо с обеих сторон. Лучше обращаться, в основном, к абстенционистам.
Это более молодой, более «рабочий», а также более «разный» «народ», чем электорат Нацфронта, теми же самыми речами их не очаровать. Надо трансформировать их отвращение к политике в политический гнев. Это предполагает то, что надо исходить не из противостояния между народом и элитами, а из противостояния правых и левых сил. От нас зависит дать этому противостоянию живое содержание.
[1] Исследователь в области политологии и сравнительной политики при Оксфордском Университете.
[2] Кристоф Вентура, главный редактор сайта memoire des luttes (www.medelu.org.).
[3] Кристоф Вентура содействовал публикации во Франции совместного труда Шанталь Муфф и Иньиго Эррехон «construire un people» (editions du cerf), в котором упоминается «популистский момент».
[4] Эрик Фассен, социолог и автор книги «Populisme: le grand ressentiment» (editions textuel).