Встреча боевого профсоюза и бизнесмена: «Вот в этом мы с вами и расходимся»

На праздник газеты «Юманите» генеральный секретарь профсоюза Всеобщая конфедерация труда (ВКТ) и глава объединения бизнесменов Medef решили обсудить взгляды на мир после эпидемии COVID-19 и на вызванные им социальный и экономический кризисы. Принцип государственного контроля и соблюдения международного права против полной свободы бизнеса и минимальной роли контролирующих органов. Два взгляда – два разных видения на будущее постковидное общество.
На праздник газеты «Юманите» генеральный секретарь профсоюза Всеобщая конфедерация труда (ВКТ) и глава объединения бизнесменов Medef решили обсудить взгляды на мир после эпидемии COVID-19 и на вызванные им социальный и экономический кризисы. Принцип государственного контроля и соблюдения международного права против полной свободы бизнеса и минимальной роли контролирующих органов. Два взгляда – два разных видения на будущее постковидное общество.

Бизнес: По убеждениям я остаюсь капиталистом. В конечном счёте решать должен тот, кто платит.

Профсоюз: Конечно, мы не собираемся заменять руководителей предприятий. Хотя, как знать…

Знаковая дискуссия между Трудом и Капиталом состоялась на празднике газеты «Юманите»: впервые в очном споре сошлись лидеры боевого профсоюза ВКТ и крупнейшего объединения работодателей MEDEF.

Как пандемия и санитарный кризис изменили нашу жизнь?

Какой должна быть роль государства в экономике?

Нужно ли расширять участие работников в управлении предприятиями?

Наступает ли конец эпохи глобализации и господства ТНК?

И наконец, существуют ли в действительности классы и классовая борьба?

– По каждому из этих (и многих других) вопросов представители классов-антагонистов дают разный ответ. Две непримиримые позиции сошлись в открытом бою – пока словесном.

На праздник газеты «Юманите» генеральный секретарь профсоюза Всеобщая конфедерация труда (ВКТ) и глава объединения бизнесменов Medef решили обсудить взгляды на мир после эпидемии COVID-19 и на вызванные им социальный и экономический кризисы. Принцип государственного контроля и соблюдения международного права против полной свободы бизнеса и минимальной роли контролирующих органов. Два взгляда – два разных видения на будущее постковидное общество.

Во время самоизоляции Эммануэль Макрон предложил представить себе «мир после» – после эпидемии COVID-19, в условиях вызванных им социальных, экономических и экологических последствий. Президент Франции довольно быстро закрыл окно возможностей. Но участники праздника газеты «Юманите» продолжают рассуждать о вариантах. В течение полутора часов, когда длилась историческая встреча, генеральный секретарь ВКТ и президент Medef впервые встали лицом к лицу и публично обсудили предлагаемые каждым из них решения по выходу из кризиса, которые и сформируют картину завтрашнего мир.

1. Кризис Covid-19: теперь всё надо менять?

Подталкивает ли кризис к переосмыслению организации нашей экономической и социальной жизни? Нужно ли всё поменять и если да, то в каком направлении?

Жоффруа Ру де Безьё: Вы знаете мою позицию, поэтому просто отвечу: всё менять не нужно. Хотя кризис ещё не закончился, мы уже с точностью можем сказать одно: он не имеет аналогов в истории человечества. Причина этого кризиса не мыльный пузырь спекуляций, как это было в 2008 году. Нынешний кризис связан с тем, что государства, руководствуясь благими намерениями, попросили от нас от всех остановиться. А резкая остановка – это не шутки. Надо действовать осторожно. Зато со всей ясностью встали вопросы о суверенитете, ренационализации, также появились проблемы, связанные с ношением масок и нехваткой парацетамола. Когда я пришёл в Medef, я сформировал комитет и назвал его Комитет по суверенитету. Это вызвало некоторое недоумение. Ведь когда говорят о суверенитете, то в голову сразу же приходят мысли о протекционизме, закрытии границ и т. д. На самом деле, речь идёт не об этом, а о совместно принимаемых решениях по размещению производства на территории Франции и других европейских стран, и о том, сколько это будет стоить. Обсуждения проходят весьма непросто. Но необходимо признать, что производство товаров во Франции и в Европе с учётом экологических требований обходится дороже.

Филипп Мартинез: Этот кризис не имеет ничего общего с другими кризисами и зеркально точно отражает все изъяны нашей системы. На протяжении многих лет нам постоянно говорят о стоимости производства. Эта гонка за самой низкой ценой труда привела к переносу производственных мощностей за границу. И если люди болезненно реагируют на повышение цен, так это происходит, возможно, ещё и потому, что заработные платы недостаточно высоки, а безработные не могут позволить себе покупать качественные товары. Это очень точно отражает растущее во всём мире неравенство. Другая основная проблема заключается в привилегированном положении инвестирующих в производство акционеров – в среднем их прибыли в два раза выше. А наши предприятия нужно модернизировать, а для этого нужны инвестиции – всё взаимосвязано. Наконец, нынешний кризис выявил эффективность нашей социальной модели. На протяжении месяцев в ходе дебатов по поводу пенсионной реформы мы слышали разговоры о тех, кто живёт на соцпособие, о том, как дорого обходятся особые статусы некоторых служащих. А теперь сравните нашу социальную модель с той моделью, которая существует в США, где всего лишь за несколько недель около 20 миллионов человек лишились работы. То, что некоторые считали недостатком, оказалось преимуществом.

Если бы государства не принимали радикальные решения, ситуация на рынке была бы очень сложной. Нужно ли пересматривать роль политических решений в жизни экономики?

Жоффруа Ру де Безьё: Именно государство и остановило экономическую активность! Поэтому логично было бы, если бы оно пришло на помощь предприятиям, ведь режим частичной занятости позволил сохранить рабочие места. Но так ли уж всемогущ рынок? – Нет. Для всех нужны одни и те же правила, особенно в сфере международного налогообложения. В Medef мы с недоверием относимся к налогам, но выступаем за введение налога Gafa (Google, Apple, Facebook и Amazon) на цифровые услуги гигантов IT-индустрии. Это единственный способ добиться справедливой конкуренции с некоторыми американскими гигантами. К тому же некоторые секторы совершенно не адаптированы к рынку. Например, образование: стремительно меняющаяся конъюнктура рынка противоречит долгосрочной стратегии, необходимой для создания образовательного учреждения. Но заменять всё государственным сектором – это не решение проблемы. Я с полной ответственностью заявляю здесь, на празднике «Юманите», что я либерал. Свобода предпринимательства способствует креативности, росту благосостояния и справедливому распределению богатств. Я признаю, что есть временные горизонты, когда рынок парализован долгосрочностью инвестиций. Мы можем работать над локализацией производства. Но мы не вернёмся в прошлое на все 100 %.

Филипп Мартинез: Возможности рынка ограничены. Вот уже десятилетия, как нас заносит в сторону. Правила нужны, и не только в области налогообложения и не только для Gafa. Также нужны и социальные правила. Мы можем сделать это на уровне нашей страны, если примем решение о том, что 40 % государственных инвестиций принадлежат всему населению Франции, чтобы участвующие в них предприятия соблюдали минимум социальных правил. Вы вполне могли бы согласиться с нами по крайней мере по этому пункту. Ни одно китайское предприятие не смогло бы участвовать в торгах на конкурсной основе во Франции, если бы применялись более строгие правила – хотя бы те, которые разработаны Международной организацией труда (МОТ) в части, касающейся свободы объединяться в профсоюзы и устраивать забастовки. Налоговая система, экология, социальные проблемы – использование соответствующих критериев не имеет отношения ни к национализму, ни к протекционизму. И это возможно сделать на европейском уровне. Вместе со многими европейскими профсоюзами мы боремся за минимальную заработную плату в Европе и противостоим социальному демпингу, который используется в том числе и французскими предприятиями. Эти правила также должны соблюдаться во всём мире. Обсуждения действительно идут, но на международных конференциях по вопросам организации труда иностранные работодатели часто делают вид, что это вообще не их темы. В таком случае необходимо вмешательство государства.

Жоффруа Ру де Безьё: А вы знаете, что такое государственные субсидии? Это часть налога, который взяли с вас и возвращают вам же. Вот так это работает. Предприятия платят огромные налоги. Я не приемлю такую продолжающуюся без начала и без конца процедуру. Но мне бы хотелось вернуться к практике государственных закупок. Пусть европейским предприятиям предоставляются преимущества в торгах. И американцы, и китайцы предоставляют такое преимущество своим предприятиям, причём, если американцы хотя бы делают это в соответствии с законом, то китайцы прекрасно обходятся и без него. Мне жаль, что мы этого не делаем. Помимо всего прочего, такая мера отвечает затронутой вами теме социального демпинга – с учётом того, что европейским предприятиям на практике предлагают более высокие цены, чем американским или китайским конкурентам. Что же касается иностранных работодателей в качестве международного патроната, то его просто не существует. Аналог Medef в Китае – это Коммунистическая партия!

Филипп Мартинез: Государства могут ввести налоги.

Жоффруа Ру де Безьё: В каждом государстве – свои налоги. Вот в этом-то и проблема.

Филипп Мартинез: Только вот сколько их, международных организаций, существует? Мы предлагаем международные суды для введения санкций в отношении тех предприятий, которые нарушают социальные права, и включаем в обсуждение экологические проблемы, не убивающие работников непосредственно, но убивающие планету. Вплоть до последнего времени, предприятия, в том числе и французские, пользовались такими не очень требовательными в плане отношения к экологии государствами, чтобы размещать там свои производства. Вы в Medef вполне могли бы не соглашаться работать с такими странами.

Жоффруа Ру де Безьё: Не знаю, как обстоит дело на всех французских предприятиях, но есть закон, который позволяет любой неправительственной организации подавать в суд на французское предприятие. Во всём остальном мире аналогов этому закону нет. И не надо смешивать социальные и экологические проблемы. В 99 % случаев, если бы производство, которое наносит экологии меньший ущерб, было бы дешевле для предприятий, то они давно бы победило в конкурентной борьбе.

Филипп Мартинез: Но ведь это можно сделать, например, в транспортной сфере.

Жоффруа Ру де Безьё: Я не говорю, что это невозможно, но это сложно. Нет никаких проблем, когда речь идёт об угле, алюминии и стали. Но когда мы имеем дело с сотовыми телефонами, которые частично производятся на Тайване или в Шэньчжэне? Между тем, это единственный ответ на глобальное потепление. Другое решение заключается в сокращении потребления, но я полагаю, что мы к нему не готовы. Что касается нашей социальной модели, то у всего есть своя цена, в том числе и у социальных взносов. У каждой европейской страны системы сильно отличаются. Мы связали наши экономические судьбы, когда перешли на евро. Вы предлагаете европейский МРОТ – почему бы и нет? Если бы я был циником, я даже сказал бы, что это было бы для нас выгодно. Но есть небольшая проблема: попробуйте убедить в этом польских руководителей предприятий.

Филипп Мартинез: Этим должны заниматься вы.

Жоффруа Ру де Безьё: Я не работаю в пресс-службе польских руководителей предприятий.

Филипп Мартинез: По вашим словам, сделать ничего невозможно. Вот в этом мы с вами и расходимся.

2. Сфера труда: как будет с работой завтра?

Что нужно сделать, чтобы профессиональная подготовка была на должном уровне и какого уровня будут вакансии будущего?

Филипп Мартинез: Первыми жертвами нынешнего кризиса стали от 600 000 до 700 000 людей, лишившихся работы. Во всех случаях это были нестабильные и низкооплачиваемые рабочие места, очень часто речь шла о молодёжи. Нормой трудоустройства должен стать постоянный трудовой договор. Также необходимо начать серьёзные обсуждения вопросов, связанных с трудовым правом. Многие работники говорят, что они больше не знают, зачем они ходят на работу. Меня это беспокоит. Этот вопрос о смысле работы относится к тем темам, которые политический класс не понимает. Когда мы говорим о работе, они сразу вспоминают безработицу и рынок труда.

Жоффруа Ру де Безьё: Ну а меня гораздо больше беспокоит то, что я называю метрополизацией экономики. 80 % от миллиона созданных рабочих мест в период с 2014 по 2019 годы. Я специально говорю об этом именно такими словами – не могу удержаться от соблазна пошутить по этому поводу.

Филипп Мартинез: Это только на бумажке.

Жоффруа Ру де Безьё: Нет, на самом деле, во Франции на частных предприятиях был создан один миллион рабочих мест. В большинстве своём эти рабочие места охватывают 20 крупных городов страны. Это значит, что богатые территории становятся богаче, а другие, особенно средние города, становятся беднее. Такое положение дел во многом предопределило движение «жёлтых жилетов». Что касается смысла работы, то явно не государству в качестве работодателя давать уроки по этой части.

Филипп Мартинез: Мы согласны с этим, государство показывает плохой пример, но только вы показываете пример не лучше.

Жоффруа Ру де Безьё: Я говорил, что мы хороший пример. Государство многому учит частных работодателей. Не хочу вас обидеть, Филипп, но часто именно молодые работники, недавно устроившиеся на работу и не всегда состоящие в профсоюзах, оказывают изнутри давление на организацию труда на предприятиях. И государство не справится с этой проблемой. Вот в этом и заключается наше с вами различие.

Нужно ли расширять участие работников в выборе стратегии управления предприятиями? И в чём состоит роль предприятия в плане создания рабочих мест? В чём его ответственность?

Жоффруа Ру де Безьё: Ожидания по отношению к предприятиям растут изо дня в день. Мы вышли из теории Милтона Фридмана, который говорил, что предприятие нацелено на получение прибыли, а всё остальное вторично. Да, предприятие должно заниматься своими работниками. Мы с вами явно не согласимся, и я сейчас совершу святотатство, здесь, на празднике газеты «Юманите»: по убеждениям, я остаюсь капиталистом. Решать должен в конечном счёте тот, кто платит. Капиталист ждёт возвращения затраченных им средств. Предприятия не имеют ничего общего с неправительственными организациями. Разумеется, предприятиями больше не управляют так, как это делалось тридцать лет назад, и чем больше компания, тем больше ответственности на неё возлагается. Роль предприятий и их руководителей – тема для отдельных дебатов. Нужно найти золотую середину между социальной и солидарной экономикой. У солидарной экономики есть свои преимущества, но она не может отвечать за всё. В то же время не следует впадать в другую крайность – в американскую модель, в соответствии с которой прибыль должна быть очень высокой и мгновенной.

Филипп Мартинез: Работники должны иметь больше веса при принятии решений, потому что при разработке проектов именно исполняющие конкретную работу люди могут понять, будут ли эти проекты эффективны или нет. Зато им неизвестно, насколько они прибыльны. На заводе нельзя получить такую же прибыль, как на бирже. Но акционеры – часто пенсионные фонды – не знают логики промышленников. Конечно, мы не собираемся заменять руководителей предприятий. Хотя, как знать… Но равновесие между работодателями и работниками становится всё более выгодным прежде всего для самих работодателей, и, помимо всего прочего, способствует всем изменениям в Трудовом кодексе, которых вы добивались. По сути это вопрос демократии.

Жоффруа Ру де Безьё: 99 % французских предприятий находятся в собственности физических лиц, а не пенсионных фондов.

Филипп Мартинез: Не спорю, но вы же не можете решать за всех. И вам отлично известно, что крупные предприятия и их акционеры имеют решающий вес при принятии решений в отличие от субподрядчиков, которые часто являются малыми и средними предприятиями.

Жоффруа Ру де Безьё: Я говорю о капитале. И я согласен с вами: стремление к получению абсурдно высокой прибыли в кратчайшие сроки приводит к фиаско. Это та логика, которой иногда руководствуется американский и финансовый капитализм. Но во Франции большинство предприятий – это так называемый «терпеливый капитал», так как речь идёт о семейных предприятиях, работающих на долгосрочную перспективу.

Филипп Мартинез: Даже на этих семейных предприятиях есть те, кто диктует стратегические решения.

Жоффруа Ру де Безьё: То, о чём вы говорите, нетипично для Франции.

Филипп Мартинез: Но вы же не будете отрицать, что малые предприятия зависят от тех, кто даёт им работу.

Жоффруа Ру де Безьё: Я не уполномочен говорить от имени всех работников, но не рассказывайте мне о том, что из себя представляют частные работодатели.

Филипп Мартинез: Вы, может, не знаете, но мы много общаемся с собственниками.

Жоффруа Ру де Безьё: Вернусь к теме капитала. Действительно, под давлением некоторых акционеров имели место и перегибы. И если бы мы были дальновиднее, то нам бы удалось в ряде случаев сохранить производство.

3. Какие нормы у глобализации?

Часто приходится слышать о возвращении производств в страну, но как выживать в условиях мировой конкуренции? Может быть, стоит изменить нормы?

Филипп Мартинез: Речь идёт не о том, чтобы придумывать нормы, так как они уже существуют, и есть специальная организация, которым этим занимается – МОТ. Необходимо регулировать этот рынок в соответствии с социальными и экологическими критериями. Скрытые транспортные расходы, например, никогда не включаются в цену товаров.

Жоффруа Ру де Безьё: Налог на выбросы углекислого газа!

Филипп Мартинез: Да, но это не все транспортные расходы. Кто платит за ущерб, который наносят дорогам тяжёлые фуры? Разумеется, у нас открытая экономика, но мы глубоко убеждены в том, что даже отдельная страна может изменить ситуацию к лучшему. Я уже говорил о государственных закупках, но речь также идёт об усилении контроля в сфере налогообложения. Финансовые махинации и уклонение от уплаты налогов нацелены на деньги, зарабатываемые чьим-то трудом, и на налоги, которыми некоторые набивают себе карманы.

Жоффруа Ру де Безьё: Надеюсь, что я ошибаюсь, но я довольно пессимистично смотрю на будущее мирового правительства. Я считаю, что государство вправе сказать, что определённое количество продуктов должно производиться во Франции, а не где-либо ещё. По сути, именно государство может заявить о том, что, например, парацетамол является стратегически важным лекарством. Но проблема заключается в том, что его производство будет дороже, и поэтому придётся смириться с повышением цены. Впрочем, этим вопросом задаются и внутри самих предприятий. В Европе существует феномен возвращения производств в свои страны. Но такое возвращение имеет ограниченный характер. Всё чаще и чаще у предприятий бывает по два поставщика: один из них находится в той стране, где продукция стоит дешевле, а второй – в Европе. Это не решает вопрос с возвращением заводов, которые расположены за пределами Европы. Хотя, по правде говоря, я в это не очень верю. Разница в стоимости и в нормах слишком существенна. Нужно создавать промышленность у себя дома. Дело даже не только в оптимизированной логистике – думаю, что мы приближаемся к созданию новых крупных торговых марок.

Можно ли говорить о закате эпохи транснациональных компаний?

Филипп Мартинез: Мне бы очень хотелось, чтобы это действительно было так, но говорить об этом преждевременно. Между тем, это неэффективная модель. Производственные цепи и организация работы между крупными и малыми предприятиями совершенно не соответствуют друг другу. Нужно не только предоставлять больше свободы малым предприятиям и их работникам, но и восстанавливать солидарность среди работодателей. Тогда можно было бы избежать таких ситуаций как, например, в авиационной промышленности, когда Airbus присваивает себе компетенции своих субподрядчиков. И в этом случае также следует мыслить солидарно. Не имеет значения, работают ли специалисты у субподрядчика второго уровня или в головной компании – конечный продукт создаётся совместными усилиями. Поэтому при одинаковых компетенциях должны быть и одинаковые зарплаты.

Жоффруа Ру де Безьё: Сам термин «транснациональные компании» говорит уже сам за себя. Я приведу в качестве примера McDonald’s, который всё ещё обвиняют во всех грехах: если посмотреть, какие усилия прилагают его собственники во Франции в том, что касается приобретения помещений, то оказывается, что это не самая плохая лавочка.

Филипп Мартинез: Но это никак не улучшает положение работников.

Жоффруа Ру де Безьё: Да, но следовало бы увеличить цены в меню, чтобы платить им лучше. Зато во всём мире есть серьёзная проблема, связанная с несколькими американскими и китайскими транснациональными компаниями. Рыночная экономика предполагает не только свободу, но и возможность выбора. Дело в том, что впервые в истории мы столкнулись с мировыми квазимонополиями. Когда вы находитесь во французском сегменте Интернета, вам не будет предлагаться Google по умолчанию. Но США не заинтересованы в том, чтобы разрушить Gafa – в том числе и в сфере налогообложения. Это осуществляемое доминирование мешает развитию предпринимательства. Лет двадцать назад, когда во Франции появился Disney, это вызвало волну протестов. А тем временем у Disney не было монополии в сфере развлечений. Сейчас мы живём в совершенно другом мире. И, наконец, есть ещё один очень сложный аспект. Что такое национальная принадлежность предприятия? Как определить национальную принадлежность французского предприятия, головной офис которого находится в Париже вместе с иностранными акционерами? Это непросто.

Филипп Мартинез: Тем более, что предприятия, считавшиеся французскими, переводят свои головные офисы в другие страны.

Существуют ли в действительности классовая борьба и классовое расслоение общества?

Жоффруа Ру де Безьё: Мир сильно изменился со времён классовой борьбы в понимании Карла Маркса – то есть в форме противостояния пролетариата, у которого есть только работа, и живущей на ренту буржуазии, у которой есть капитал. Зато в обществе по-прежнему существуют противостоящие друг другу группы. Их всё больше, и их всё труднее идентифицировать. Те, кто обладает культурным и образовательным капиталом, противостоят тем, у кого этого капитала нет. Те, кто живут в крупных городах, противостоят тем, кто живёт в сельской местности. Эти противостояния имеют изменчивый характер, и роль профсоюзных организаций, как и объединений предпринимателей, должна заключаться в том, чтобы структурировать эти противостоящие друг другу группы, изучать их и пытаться не допускать войны всех против всех.

Филипп Мартинез: Да, классовая борьба существует! Но не в той форме, в которой вы её описываете. Конечно, мир стал другим, и часто мы пытаемся сделать так, чтобы работники поверили в то, что они могут сменить лагерь и стать акционерами своих предприятий, но границы по-прежнему проходят там, где и были – между капиталом и трудом. Маркс оказался провидцем.

Себастьен Крепель, Марион д’Аллар, Клотильд Матьё

Опубликовано 13/09/2020

На ту же тему

Клиника Систерона снова будет открыта ночью
«Жёлтые жилеты»: борьба ещё актуальна
В ФРГ борцы с коронавирусом требуют своего
Дополнительные парламентские выборы: полный крах партии власти