Бывший министр Франсуа Миттерана — небезызвестная фигура в мире труда. Принятые им в 1982 году законы усилили позиции наёмных работников на предприятиях, благодаря чему они получили новый представительный орган (Комитет по гигиене, безопасности и условиям труда), право на отказ от выполнения работы при непосредственной угрозе жизни или здоровью работника, право на самовыражение… То есть у работников появилось право голоса, которое новая реформа хочет задушить.
— Какова ваша реакция на новую реформу трудового кодекса? В 1982 году при подготовке ваших законов, создавших комитет по гигиене, безопасности и условиям труда, обязательные ежегодные переговоры, право на отказ от выполнения работы в случае угрозы жизни и здоровью, и т д., Вы работали в тесном сотрудничестве с профсоюзами, в отличие от нынешнего правительства. Что Вы думаете об используемых методах?
Жан Ору: Я очень тяжело это переживаю. Но не по личным мотивам, не потому, что расправляются с моими законами, а потому, что уничтожают десятилетия социального прогресса, убивают мир труда при помощи устаревшей идеологии. В 1981 году Анри Красуцкий, генеральный секретарь ВКТ, пришёл ко мне с большой папкой, перетянутой ремнём, и сказал: «Я принёс тебе все требования, накопившиеся за двадцать три года, сделаешь небольшой отбор!» Работая над проектом законов, мы проводили собрания с техническими и политическими делегациями, встречались «тет-а-тет» с такими профсоюзными руководителями, как Эдмон Мэр (ФДКТ, «Французская демократическая конфедерация труда»), Андре Бержерон («Рабочая сила»). Это была серьезная работа! Но не со всеми требованиями я соглашался…
Сейчас же мы видим, что Макрон применяет совершенно другую методику: обездвиживание профсоюзов. Я тоже прибегал к ордонансам, но делал это для того, чтобы ограничить временную занятость, ввести пятую неделю оплачиваемых отпусков и выход на пенсию в 60 лет. Это совсем не то же самое, что указы Макрона! А далее были мои четыре закона, которые обговаривались на протяжении целого года. В наших обсуждениях речь шла о перспективе прогресса для предприятия, для работников, для мира труда в целом. Нынешние реформаторы опираются не на прогрессистскую философию, а на архаичную идеологию усиления хозяйского права в ущерб миру труда. Профсоюзам пошли на эту игру в обсуждения с новым президентом и с политическим большинством. Но конечный результат уже был сформирован в головах у Макрона и его правительства. Мне хотелось бы знать, что профсоюзы могут обнаружить в этих текстах.
Идея о том, что лёгкость увольнений приведёт к созданию новых рабочих мест, не укладывается у меня в голове. С введением расторжения коллективных трудовых договоров можно будет увольнять людей «пачками». Если работодатели смогут легко увольнять работников, они будут избавляться от тех, кто им не нравится (тех, кто производит меньше, чем хочется патрону, слишком занятых в профсоюзах), и будут принимать на работу тех, кто более специализирован и работает за меньшие деньги, за счёт меньшего стажа работы на предприятии. Это может повлечь за собой перемещение активно работающих людей на пенсию под предлогом показателей результативности. У нас появятся «выброшенные на обочину жизни» люди, которые к концу своей карьеры окажутся безработными, и это меня очень беспокоит. Не говоря уже о влиянии психологического аспекта на людей, исключённых из мира труда.
— Что вы скажете профсоюзам, которые обеспокоены слиянием инстанций, представляющих интересы работников (IRP), тогда как сами вы в 1982 году хотели усилить полномочия комитета предприятия и создали независимый комитет по гигиене, безопасности и условиям труда (CHSCT)?
Жан Ору: В новом Социальном совете предприятия (CSE), объединяющим все инстанции, представляющие интересы персонала, речь идёт не о том, чтобы сложить вместе всю численность бывших IRP. Следовательно, готовится масштабное ослабление профсоюзов. Правительство заверяет, что не будет затронута сфера компетенций каждой из инстанций. Я жду того момента, когда можно будет увидеть весь текст постановления, в особенности тот пункт, в котором говорится о том, что они собираются сделать из правосубъектности Комитета по гигиене, безопасности и условиям труда, которая позволяет ему обращаться в суд. Я боюсь, что при проведении собраний, если понадобится одновременно использовать функции Комитета предприятия и функции Комитета по гигиене, безопасности и условиям труда, до второго очередь дойдёт лишь в конце собрания и этим вопросам просто не будет уделяться достаточно внимания. Я действительно разделяю озабоченность профсоюзных организаций и основной массы делегатов, не все из которых являются членами профсоюза, опасающихся того, что могут исчезнуть без следа. Люди из Комитетов по гигиене, безопасности и условиям труда приобрели профессиональные навыки в своём деле, знания, касающиеся нарушений опорно-двигательного аппарата, психосоциальных рисков, рисков, связанных с нанотехнологиями, с химическими веществами… Новый подход повышает риск потери этих навыков. Их экспертиза рискует стать обеднённой, занять маргинализированную позицию в новом Совете. Потеря знаний, компетенций, делегатов, времени, — это очень много! Хорошо бы учитывать мнение людей, знакомых с ситуацией на местах, необязательно уровня bac + 12 (с многолетним высшим образованием), но которые знают условия жизни людей. Мы находимся в обществе, которое хочет всему дать количественное определение и теряет при этом человеческое измерение. Это то, что я называю «квантофренией» текущего момента: всё хотят перевести в цифры. В действиях Макрона больше уважения к цифрам, чем к людям. Это центральный пункт той политики, которая сейчас разворачивается. Дегуманизация общественной жизни вызывает сильную озабоченность. В этой связи надо сказать, что в результате деятельности Комитетов по гигиене, безопасности и условиям труда получила постепенное развитие идея «Системы учёта вредных условий труда», в рамках которой существовало десять критериев. Сейчас же наиболее вредные пункты намерены исключить (риски, связанные с воздействием химических веществ, вибрации…), чтобы, достигнув крайней степени лицемерия, переименовать её в «Систему профилактики вредных условий труда». Заниматься профилактикой в конце трудового пути? Это делается скорее до, а не после! Это цинизм и нечестность. Не принимаются в расчёт ни трудности, ни проблемы, но в конце ставится диагноз: вы потеряли слух, у вас куча болезней… Так в чём же заключается профилактика? Это потрясающе!
— Почему вы считали важным создание в 1982 году такой независимой инстанции, как комитет по гигиене, безопасности и условиям труда? В чём это способствовало развитию социального права?
Жан Ору: Вообще-то меня вдохновляли уже существующие документы: программа Национального совета Сопротивления, общая программа и 110 предложений Франсуа Миттерана. Кстати, хотя я и являлся крестьянским сыном, на мою личную культуру оказали влияние два момента. Первое то, что рядом с моей родной фермой находился текстильный завод, по причине качества воды расположенный в маленькой коммуне на 600 жителей. Я был близок с этим миром труда. Я гулял по заводу вместе с детьми его владельцев. Рабочие часто приходили нам на помощь, чтобы убрать сено, когда надвигалась гроза. Мы общались. Второе — то, что я был преподавателем в техническом лицее, что привело меня к пониманию индустриального мира города Роан. Миттеран понял, что я знаю изнутри этот мир труда. Когда он предложил мне стать министром труда, я ответил, что не являюсь юристом. «Вот я как раз и не хочу юриста, — отреагировал он. — Вы являетесь мэром рабочего города, вы знаете мир труда и социальных партнёров. Вы найдёте юриста, чтобы придать нужную форму, но именно вы чувствуете вещи изнутри».
Когда мне была оказана эта честь и я приступил к своим обязанностям, то сразу сказал себе, что это возможность перейти к практической работе. Я задумал следующую конструкцию, чтобы представлять работников на предприятии: представители персонала (DP) для личных трудовых отношений, комитет предприятия (CE) в качестве структуры, на которую возложен экономический мониторинг, и комитет по гигиене, безопасности и условиям труда (CHSCT) для человеческого измерения. Комитет по гигиене и безопасности (CHS) уже существовал, и у него были две интересные, но ограниченные, функции безопасности и гигиены. Мне хотелось его улучшить, добавив к этому ещё и условия труда ради более динамичного подхода, ориентированного скорее на опережение, а не на защиту. И, чтобы следовать этой логике до конца, я захотел создать отдельную представительскую структуру.
Руководители предприятий протестовали, хотели слияния этих инстанций в одну. Я стоял на своём, в результате чего и появились Комитеты по гигиене, безопасности и условиям труда (CHSCT). Вначале профсоюзные организации осторожничали, посылая туда только второстепенных делегатов. Но по прошествии 4-5 лет Комитет по гигиене, безопасности и условиям труда стал чуть ли не более значимым, чем Комитет предприятия! Было понятно, что людей это интересует. В ходе парламентских дебатов правые объясняли, что Комитет по гигиене, безопасности и условиям труда, возможно, хорош для «синих воротничков», для пальцев, попадающих в шестерёнки, но не для «белых воротничков». У них ещё было старое видение. Я стоял на своих позициях, объясняя им, что они ошибаются. Это было начало эры цифровых технологий, экранов. Потом были техноцентр компании «Renault», серьёзные проблемы, случаи суицидов в третичном секторе. Структура развивалась самостоятельно, и теперь она хорошо функционирует. Проблема в том, что нас ждёт завтра, после издания указов…
— По Вашему мнению, чем руководствовалось правительство, когда принимало решение о том, чтобы вернуться в прошлое и объединить все инстанции, в том числе и комитет по гигиене, безопасности и условиям труда?
Жан Ору: Мы откатываемся на 35 лет назад. Это возмутительно. Владельцы предприятий никогда не приветствовали Комитеты по гигиене, безопасности и условиям труда, с их правосубъектностью, позволяющей им обращаться в суд. Эти комитеты даже выигрывали процессы. Судебные постановления, которые были вынесены в отношении таких компаний, как «Areva» (предотвратившие приватизацию некоторых служб) или «Snecma» (в вопросе о реорганизации), были очень важны. Комитеты по гигиене, безопасности и условиям труда вынуждают главу предприятия вводить должности делегатов, ограничивают его свободу… Ранее тоже предпринимались попытки слияния, например, закон Ребсамена, который расширил Единую делегацию персонала (DUP), появившуюся в 1993 году (в 2015 году закон Ребсамена позволил расширить сферу DUP на всех предприятиях, где трудятся менее 300 человек, добавив к уже ставшему возможным объединению в одну инстанцию Комитетов предприятий с делегатами от персонала ещё и Комитеты по гигиене, безопасности и условиям труда – прим. ред. газеты). Сегодня, после ордонансов, Государственного совета и декретов, и инструкций по применению, мне хотелось бы увидеть детали. Каждый день мы обнаруживаем всё новые подробности. Была попытка усыпить бдительность профсоюзов путём учащения проводимых собраний и консультаций, чтобы «заговаривать зубы»; затем посредством ордонансов были объявлены решения, крайне реакционные. Я всегда выступал за то, чтобы развивать экономическую демократию. Комитет по гигиене, безопасности и условиям труда играл важную роль в жизни работников. Тем более, что я связал этот комитет с правом на самовыражение. Я часто использовал эту формулу: «Предприятие не должно быть местом шума машин и молчания людей». Право на самовыражение должно было опережать деятельность комитетов. Высказывания работников служили пищей для размышлений, позволяли улучшать работу комитетов. Сложилось целое движение, которое явилось продолжением Комитетов по гигиене, безопасности и условиям труда. Имеется в виду движение салонов «Preventica», объединяющее всех тех, кто занимается предупреждением профессиональных рисков: защитная обувь, экраны, проектирование оборудования. Благодаря работе комитетов, обозначился целый индустриальный, интеллектуальный, технический подход, который способствовал инновациям и прогрессу в создании оборудования. Появились очень интересные примеры Комитетов по гигиене, безопасности и условиям труда. Например, в Эльзасе возникли межфирменные комитеты в сфере парикмахерских услуг. Представители этой профессии создали комитет, чтобы обозначить проблемы, связанные с постоянным нахождением на ногах, с нарушениями опорно-двигательного аппарата, с использованием химических веществ, используемых в работе с причёсками… Есть аналогичные примеры и в торговых центрах. Несмотря на сдержанное отношение со стороны руководителей предприятий и сомнения, которые высказывали правые, мы наблюдали очень интересную динамику, которая, кстати, также соответствовала логике более индивидуалистического общества, которое хочет себя защитить. К несчастью, я полагал, что мои законы также будут способствовать развитию профсоюзной деятельности, но присоединения не происходило. Что привело к возникновению серьёзной проблемы: если закон слишком хорошо защищает, то, быть может, это демотивирует профсоюзы? Нынешняя реформа трудового законодательства, возможно, приведёт к новому подъёму профсоюзной деятельности…
Создание комитетов по гигиене, безопасности и условиям труда было для меня составной частью прогресса, который соответствовал новым ожиданиям поколения, не желающего «надрываться», рисковать своей жизнью и здоровьем на работе. Это также дало мне личное удовлетворение: видеть, как подобный механизм, вызвавший поначалу столько обсуждений, был взят в свои руки самими работниками. Это было совокупностью ожиданий работников и моего личного опыта, пережитого за время трудовой деятельности. Я не должен соглашаться с тем жизненным опытом, который имеют сегодняшние политики. Это совершенно иной мир, эти люди далеки от мира труда.
— «Предприятие не должно быть местом шума машин и молчания людей». Вы не боитесь социальной фронды?
Жан Ору: Две вещи меня беспокоят. Профсоюзы, обжёгшиеся, возможно, на законе Эль-Хомри, не взяли дело в свои руки, позволив слишком многое государству. Профсоюзы были не готовы, они были лишены свободы действий правительством, которое исключило общественное обсуждение. С этой срежиссированной мизансценой, согласно которой в такой-то день, в такой-то час ожидается «Божье откровение» ордонансов! Всё это было сделано для того, чтобы ослабить имидж профсоюзов. Как говорил Жан-Клод Майи: «Ко мне никогда не прислушивались достаточно, но я требовал, и меня слушали». Любой льстец живёт за счёт того, кто его слушает. Поэтому в нынешнем политическом пейзаже я боюсь, что обсуждение мира труда, которое должно касаться наёмных работников, руководителей предприятий, общественные силы в целом, возьмут в свои руки «непокорённые» и Жан-Люк Меланшон, и то, что должно быть социальной дискуссией, уступит место чисто политическим дебатам. Что в целом приведёт к ещё большему ослаблению роли профсоюзов. Я не думаю, что наступит «Великая ночь», но в какой-то момент возникнут трудности. Когда весь мир выступает против налоговых оазисов и недобросовестной конкуренции, верхом цинизма будет упустить возможность призвать к солидарности отдельные группы, когда дело всех находится в трудном положении. На уровне некоторых рынков труда очень скоро возникнут острые реакции, так как люди больше не смогут терпеть. Существуют социальные, психические, политические пороги принятия. Постепенно отрицательные последствия этих указов приведут к проблемам в мире труда, и у меня есть надежда на то, что эти негативные законы вновь вдохновят профсоюзы на борьбу.