— Ваша книга «Outlaws of the Atlantic» представляет собой синтез ваших тридцатилетних исследований по истории парусных судов XVII, XVIII и первой половины XIX веков. Каким образом ваш труд вписывается в историческое направление, которое называют «историей снизу»?
Маркус Редикер: Первое, о чём надо сказать, это то, что выражение «история снизу» впервые употребил французский историк Жорж Лефевр ещё в довоенные годы. Школа «история снизу» («history from below»), к которой я действительно принадлежу, объединяет и французских историков, и, главным образом, британских, таких как Томпсон[1] или Кристофер Хилл[2] (2), марксистов, ставших в 1960-х годах пионерами этого исторического подхода. В 1970-х годах немного изменённая версия «истории снизу» появилась в США под названием «история снизу вверх» («history from the bottom up»). Её возникновение последовало вслед за появлением движения против войны во Вьетнаме, движениями студентов, феминисток, рабочих, «Чёрных пантер», движениями за гражданские права, словом всех тех, кто стремился писать историю по-новому. И я сформировался под влиянием всех этих течений. Я начал учёбу с чётким пониманием того, что я хочу рассказывать другую историю, отличную от той, что превалировала в то время. Настоящая историческая наука в США была уничтожена холодной войной. Одним из наиболее типичных представителей этой нового течения можно считать американского историка Говарда Цинна с его «Народной историей США»[3], разошедшейся миллионами экземпляров. Для такого рода исторической науки важна не только история бедняков или рабочих классов в целом, но и их способность действовать, иначе говоря, их способность влиять на ход истории, а не просто быть пассивными объектами исторического процесса. Их борьба наложила очень существенный отпечаток на ход истории, и для меня всегда было важно показать, каким образом народные массы творили историю и меняли направление исторического процесса.
— Можно ли сказать, что оригинальность вашего подхода состоит в том, что вы на примере морских реалий описали процесс, схожий с тем, что анализирует в своём «Капитале» Маркс: трансформация процесса производства как движущая сила истории современного капитализма?
Маркус Редикер: Многие думают, что подъём капитализма связан исключительно с развитием наёмного труда. Моя работа заключалась в том, чтобы подчеркнуть центральную роль работорговли, рабства и принудительного труда в появлении капитализма как системы. Система работорговли на Атлантике, в Бразилии, на Карибских островах и в Северной Америке была источником огромных масс капитала. И свою цель я видел в том, чтобы в первую очередь выйти за национальные исторические рамки и показать, что существуют транснациональные и трансатлантические источники национального экономического развития стран, а также подчеркнуть важное место принудительного труда в этом развитии. Другой мой аргумент заключается в том, что парусное судно, которое технически называется по-английски «морское судно с круглой кормой» («round headed deep sea ship»), являлось одним из важнейших технических устройств начала современной эпохи и, вероятно, одним из важнейших устройств, способствовавших становлению капитализма. Парусные суда и матросы, которые на них ходили, буквально объединили разрозненные отрасли экономики в единую мировую сеть. Подобный взгляд на парусное судно, и рабовладельческое судно в частности, как на механизм, соответствующий определённому типу капиталистического процесса, действительно сформировался у меня под влиянием Маркса, его анализа рабочего процесса на мануфактуре. Парусное судно стало решающим фактором для формирования рабочей силы в мировой экономике.
Меня также интересовало, каким образом рабовладельческие суда способствовали формированию, в чисто аналитическом смысле, категории «расы», которая стала доминирующей во всём западном капитализме. Чтобы понять, как именно это работало, приведу пример (в книге я говорю об этом подробнее). С одной стороны, существовали экипажи моряков, которые могли быть англичанами, французами, голландцами и т.д., которые нанимались на корабли где-нибудь в Европе. И как только они прибывали на африканское побережье, они становились «белыми», иначе говоря, за время путешествия они приобретали определённую расу. С другой стороны, существовала многонациональная группа африканцев, в которую входили фанти, малинка, ашанти и т.д., которые перевозились на рабовладельческих кораблях через Атлантику, и как только они прибывали на Ямайку, в Бразилию или в Виргинию, тут же превращались в «чёрных» — становились представителями «чёрной расы». Перемещение в пространстве и времени привело к появлению аналитических расовых категорий. Это также одно из важнейших последствий этого процесса.
— Вы также показываете, что парусное судоходство во многом являлось полем для классовой борьбы, хотя это зачастую и не признаётся. Возможно, оно даже было первой площадкой для такой борьбы?
Маркус Редикер: Да, парусное судно, как тоталитарная рабочая среда, являлось своеобразной лабораторией, в которой капиталисты и государство проводили различные эксперименты, чтобы понять, что может работать в других секторах экономики. Моряки и отношения между капиталом и трудом, особенно на военных кораблях, были полем для развития новых форм властных отношений. С обеих сторон проводились эксперименты и внедрялись нововведения. Капиталисты попытались организовать сложное разделение труда для работы таких судов и использовали крайне жестокие формы поддержания дисциплины, вынуждая работников сотрудничать. Моряки, со своей стороны, превратили это вынужденное сотрудничество в новые формы сопротивления. Я говорю о них в книге. Например, в английском языке слово «забастовка» (strike) происходит от термина, который обозначал «спустить паруса». Первая забастовка прошла в лондонских доках в 1768 году. Тогда моряки со стоявших там кораблей спустили паруса и тем самым заблокировали их движение. Так, благодаря сплоченной акции на борту, рабочий класс почувствовал неведанную доселе силу и получил важный урок в борьбе за свои права.
— Вы также удивительным образом проводите связь между этой социальной и политической борьбой, зародившейся в морской среде, и возникновением пиратства в начале XVII века. По вашему мнению, это в некотором смысле «потёмкинское» пиратство, которое было тайным источником американской и французской революции, эпохи Просвещения, аболиционизма и даже социализма.
Маркус Редикер: Люди часто удивляются, когда узнают, что пираты были весьма изобретательными и творческими людьми. Мой подход, главным образом, сводился к тому, чтобы, исходя из условий жизни моряков того времени, попытаться ответить на простой вопрос: почему они становились пиратами? Ответ на этот вопрос весьма интересен, потому что он даёт нам представление о тяжелейших условиях труда на парусных судах в ту эпоху: очень низкая оплата, плохая еда, жестокие меры поддержания дисциплины – всё это вынуждало людей уходить в пираты, основывать свои собственные объединения. Если посмотреть, каким образом пираты организовывали жизнь на корабле, становится очевидно, что этот порядок кардинально отличался от функционирования торговых и военных судов. Прежде всего, пираты были демократами: они выбирали старших и капитана. А ведь в то время у рабочих вообще не было никаких демократических прав. Нигде в мире! Пираты стали первыми, кто попытался провести в жизнь этот удивительный демократический опыт. И это работало! При этом добычу они делили поровну. Это также коренным образом отличалось от системы оплаты труда на торговых судах или на кораблях Королевского флота. Пираты во всём придерживались принципа равноправия. Безусловно, французское и британское правительства стремились разделаться с ними, потому что на своих кораблях пираты нападали на торговцев и отбирали их добро. Но есть и другая причина, по которой власти хотели от них избавиться: они стремились пресечь их подрывную деятельность, которая наглядно показывала, что судоходство вполне можно организовать по-другому, не так, как это было принято в то время. В некотором смысле пираты напоминали рабочих, которые завладели заводом, сами выбрали руководство и показали, как можно организовать работу фабрики на принципах равенства и демократии. И это досаждало французским и британским властям не меньше, а может и гораздо больше, чем их покушения на чужую собственность.
Если властям и удалось подавить само пиратство, то его идеи, передававшиеся из уст в уста с причалов и доков в глубь стран, получили тайное развитие и в обновлённом виде вырвались наружу в рамках революционного движения конца века. Я хотел проследить развитие этих идей во времени и показать, каким образом они получили повсеместное распространение среди различных групп населения. Эти идеи оказали огромное влияние и на эпоху Просвещения, и на рабочее движение. Это то, что я называю «Просвещением снизу» («enlightement from below»). Точно так же на кораблях зародилось аболиционистское сознание. Так, человек по имени Бенджамин Лэй, один из первых противников рабства, еще в 1718 году, задолго до кого-либо, призвавший к полной отмене рабовладельческого строя, был моряком. И это крайне важно. Именно потому, что он был моряком и на своей шкуре испытал тяжелейшие условия труда экипажей на кораблях, у него сформировался идеал солидарности между всеми людьми- свободными и рабами, между всеми народами и всеми рабочими на земле.
— В конце введения к вашей книге «На борту рабовладельческого судна»[4] (4), вы пишите: «Рабовладельческое судно – это корабль-призрак, дрейфующий в водах современного сознания». Что вы хотите сказать подобной формулировкой?
Маркус Редикер: Я хочу сказать, что рабовладельческое судно всё ещё продолжает жить через последствия прошлого. Наследие работорговли и наследие рабства в США, в Великобритании, во Франции и других европейских странах по-прежнему весьма ощутимо. Оно присутствует в расовой дискриминации, в глубоком структурном неравенстве, которое существует в нашем обществе. Крайние формы насилия в отношении населения рабочих кварталов являются примером устойчивости рабовладельческого наследия. Все эти явления восходят к истории рабства и институционализации категории «расы» в современной жизни. Называя рабовладельческое судно «кораблём-призраком», я имею в виду то, что оно по-прежнему с нами. Это настойчиво отрицается, но присутствие этого призрака рабовладельческой системы играет крайне важную роль, особенно в США. Потребуется ещё немало времени, чтобы эта история осталась в прошлом. Пока же мы никак не можем с ней распрощаться, потому что мы просто не способны посмотреть ей в глаза. В США это особенно заметно, поскольку феномен рабства существовал на территории всей этой страны. Для европейцев рабство существовало только в колониальных владениях и поэтому оставалось чем-то более абстрактным. Для американцев же оно было весьма конкретным элементом повседневной жизни. Конечно, в этом смысле существует огромная разница между США и Европой, однако Европа не может считать себя никак не причастной ко всей этой истории, в частности в силу того, что работа историков ведётся по обе стороны Атлантики.