Ультраправые европейские движения («Альтернатива для Германии» в Германии, «Национальный фронт» во Франции, «Йоббик» в Венгрии…) возвращаются к стандартам фашизма или нацизма?
— Энцо Траверсо: Прежде всего, у всех этих движений есть общие черты, а именно: отрицание Европейского союза, ксенофобия, расизм (особенно в виде исламофобии). Помимо этих маркеров, между ними есть и существенные отличия. Есть ярко выраженные неофашистские и неонацистские движения: «Новая заря» в Греции, «Йоббик» в Венгрии и т. д., радикальность которых часто связана с масштабами кризиса, даже если усиление СИРИЗА в Греции и блокирует эту динамику. У «Национального фронта» во Франции фашистская матрица. В партии есть, конечно, неофашисты, но риторика у неё уже не фашистская, так как она предприняла значительные усилия по изменению идеологии, что и послужило ключом к её успеху. Если бы «Национальный фронт» продолжал придерживаться неофашистских высказываний, то партия стала бы неприемлемой для аудитории и не могла бы рассчитывать на участие во втором туре президентских выборов.
— Почему вы называете эти партии «фашистской матрицы» постфашистскими? Как бы вы охарактеризовали этот постфашизм?
— Энцо Траверсо: Это переходная категория. Постфашизм является неким конструктом, который пытается ухватиться за нынешний мутационный процесс: НФ – движение уже не фашистское, но остаётся ультраправым, ксенофобским движением, ещё не оборвавшим пуповину, связывающую его с его фашистской матрицей. Мы не знаем, к чему всё это приведёт. В случае распада Европейского союза и углубления экономического кризиса это может закончиться его превращением в ярко выраженный фашистский вариант (мы уже видели подобное в прошлом). Или же принять новые характерные свойства и интегрироваться в систему как Итальянское социальное движение в 1990-х годах, которое стало составной частью традиционных правых. Процесс продолжается, поскольку в этом течении, которое я называю постфашистским, есть также политические движения, появившиеся в последние годы и не имеющие фашистских корней, подобно UKIP в Англии или «Лиги Севера» в Италии, но пересекающиеся по некоторым пунктам (у Сальвини и Фараджа хорошие отношения с Национальным фронтом). Это понятие не умаляет опасность, не делает её более приемлемой, но помогает понять её, если мы хотим эффективно с ней бороться.
— На смену антисемитизму пришла исламофобия как главная забота ультраправых, в частности французских, но воинствующий антисемитизм никуда не исчез.
— Энцо Траверсо: В НФ ещё есть антисемиты старой закалки и те, кто ностальгирует по французскому Алжиру. Но из политического дискурса антисемитизм исчез. Более того, Марин Ле Пен позиционирует себя как оплот борьбы против нового антисемитизма молодёжи из пригородов и против джихадистского «исламо-фашизма». НФ, как и другие ультраправые европейские партии, старается установить хорошие отношения с государством Израиль. С этой точки зрения разрыв со старыми формами фашизма очевиден. Однако аналогия с тридцатыми годами прошлого века всё же есть. Так же как ранее евреи, которые воспринимались как меньшинство, разъедающее Францию изнутри, проникающее в государственные и властные круги, французские мусульмане сейчас воспринимаются как нечто инородное, некая зараза в теле нации, внутренний враг. Именно так выставляли в 1930-х годах евреев: как действующих в союзе с большевиками, давлеющими извне. Сегодня, говорят они, мусульмане действуют изнутри, а исламские государства, такие зарубежные финансовые державы как Катар, хотят завладеть Францией при помощи денег. Начиная с 1930-х годов и до настоящего времени ультраправым требовалось обозначить угрозу, чтобы ей противостоять.
— Подвержен ли той же самой динамике популизм, в котором можно иногда упрекнуть левых?
— Энцо Траверсо: Подъём таких движений вызывает семантические проблемы: как их квалифицировать? Как их определить? Понятие популизма используется по привычке, но делать это надо с оглядкой. «Популистский» – это определение, характеризующее политический, зачастую демагогический стиль и «левых», и «правых», который использует риторический приём «народ против элит». Но понятие популизма не определяет политическую природу партии или движения. Когда этот термин употребляют в отношении Сандерса, Трампа, Меланшона или Ле Пен, это просто мистификация, так как, вместо того, чтобы помочь нам понять реальность, он её искажает.
— Вы считаете, что это понятие употребляют «как попало» именно средства массовой информации?
— Энцо Траверсо: Да, потому что в западном мире понятие «популизм» скорее характеризует тех, кто его употребляет, чем тех, кому оно адресовано. Этим оружием пользуются правительственные партии и медиа, которые их поддерживают, чтобы дать отповедь любой критике: критиковать закон Эль-Хомри – это популизм, критиковать европейскую экономическую политику – это популизм. Понятие «тоталитаризм» тоже использовали как для характеристики коммунизма, так и фашизма и всякой формы антилиберализма. Иначе говоря, всё, что выходит за пределы некой нормы, зафиксированной правящим социальным и политическим режимом, является популизмом. Такое понимание данного принципа прагматично и опасно.
— Но левые тоже к нему прибегают, хоть и несколько иначе. Например, Жан-Люк Меланшон[2].
— Энцо Траверсо: В Латинской Америке популизм соотносится с движениями, интегрирующими в политическую систему народные классы, которые были всегда из неё исключены. Меланшон хотел употребить слово «популизм» в латиноамериканском смысле, как «Подемос» в Испании. Но в Испании нет ультраправых, выступающих против системы, поэтому речь идёт о риторическом средстве, опасном для Франции. Беря на вооружение это понятие, Меланшон подбрасывает своим противникам козыри для проведения медиакампании, в которой его будут упрекать в косвенном использовании идеи Марин Ле Пен.
— Вернёмся к постфашизму, к его тенденции демонстрировать определённое обновление. Насколько это ему удаётся?
— Энцо Траверсо: Надо говорить не об обновлении, потому что постфашизм опирается на консервативный рефлекс электората, а о языковой мутации. В наши дни НФ приспособился к республиканской риторике, и его расизм обратился в сторону прав женщин, секуляризма… В фашизме 1930-х годов не было лидеров женщин и существовала нетерпимость к гомосексуалистам. Сегодня они говорят о демократии в противоположность той радикальной критике, которой её подвергали фашисты в тридцатые годы. Их национализм тоже стал другим: врагом больше не является иностранная держава. Речь идёт о сохранении «национальной идентичности» перед лицом внутренних меньшинств, иммигрантов, мусульман, которые по большей части являются французскими гражданами. Прослеживается продолжение традиций, но в ином направлении: современная исламофобия воспроизводит некоторые черты антисемитизма 1930-х годов. Что же касается Республики, то здесь дискурс также претерпел эволюцию: с начала ХХ века французский фашизм был антиреспубликанским и антипарламентским, в то время как сейчас НФ называет себя республиканским. Это возвращает нас к противоречиям самой республиканской системы понятий: что такое Республика; Первая Республика; Парижская коммуна; Третья Республика, прекратившая свое существование при режиме Виши; Четвертая, которая вела войну в Алжире? Недостаточно идеализировать Республику – надо наполнить её смыслом.
— Вы вновь обращаетесь к анализу заката утопических идей, который был сделан в книге «Как окончили свой путь интеллектуалы?». Это «конец истории», как предрекали либералы после падения берлинской стены, или переходный период?
— Энцо Траверсо: XXI век дал начало миру «настоящего времени». Есть только настоящее, в котором мир, не способный проецировать себя в будущее, замкнут в себе самом. В ХХ веке Советский Союз показал, что у капитализма есть альтернатива, даже если эта модель не слишком привлекательна. Само существование СССР заставляло капитализм принимать «человеческое лицо». После окончания холодной войны капитализм стал непреодолимой чертой, жёсткой системой без очевидной альтернативы. С этой точки зрения, можно говорить о «конце утопий». Цикл завершился. Будут и другие – человечество не может жить без утопий. Будут и революции – признаки волнений уже есть. Но пока эти движения не имеют выхода из-за неспособности смотреть в будущее. Например, если в Испании «Los Indignados» («Движение возмущённых») породило политическую партию «Подемос», то движение «Nuit debout» («Ночь стоя») во Франции, полное надежды и энтузиазма, лишь яркая вспышка, которая пока не построила ничего на долгосрочную перспективу.
— Вы говорите, что перед лицом того «регрессивного ответа» неолиберализму, которым является ДАИШ[3], эффективно может быть только «пробуждение левых антиколониальных сил». Как вы это видите?
— Энцо Траверсо: Во Франции, стране, обременённой колониальным прошлым, левые платят тяжёлую цену за неоднозначность своей истории. Со времени Третьей Республики и до алжирской войны антиколониализм продвигался меньшевиками («тьермондистами», анархистами, троцкистами и т. д.) и интеллектуалами (Сартром, Жене, Пьером Видалем-Наке и т. д.). SFIO (Французская секция рабочего Интернационала) была партией войны в Алжире, Коммунистическая партия приняла колониализм начиная с 1930-х годов… Франц Фанон никогда не был ярым приверженцем социалистической или коммунистической культуры. Левые всегда придерживались национал-республиканской, патерналистской, ассимиляторской риторики, которая распространяла миф о «цивилизационной миссии» нации – носительницы универсальных ценностей.» Левым» всегда было очень трудно принять появившееся самоорганизованное движение постколониальной молодёжи. Однако, если «левые» стоят на принципах равенства, то это проходит через признание мультикультурных и мультиэтнических особенностей Франции. Надо, например, перепрограммировать проблему ислама, осознав «левых» как политическое движение, строящееся на основе многообразия субъектов. В этом вопросе опыт Соединённых Штатов, которые всегда были страной иммигрантов, может оказаться интересным.
— Вы прослеживаете связь с тем, что называют «болезнью пригородов».
— Энцо Траверсо: Конец антиколониализма, неоимпериалистические войны последних десятилетий и подъём исламизма уничтожили ориентиры в мировом масштабе. Национал-республиканский и патерналистский антирасизм в лице организации «SOS Расизм» и подобных ей больше не находит поддержки у молодёжи из пригородов, особенно с тех пор, как «Национальный фронт» взял на вооружение республиканскую риторику. Существует гигантская политическая пустота, которую заполняет возврат к религии, а в некоторых маргинальных зонах и джихадизм, привлекательность которого все больше растёт. На примере истории с Тео, мы видим, что сейчас, как и в октябре 2005 года , ярость и отсутствие политических перспектив питают сильнейший потенциал бунта в пригородах . Это касается и жителей пригородов, и всех «левых» вместе взятых.