— Вы пишете о трёх «обратных отсчётах». Что они собой представляют и когда, по вашему мнению, истекает их срок?
Юбер Ведрин: Я благодарен издательству «Fayard», которое публикует каждые четыре года мои основные работы пятилетней давности, включая и новую большую вводную статью на 40 страницах, написанную для данной книги. Мне было интересно проанализировать комбинацию нескольких явлений, то есть происходящих в настоящее время «обратных отсчётов», ни один из которых само по себе уже не является позитивным для Европы. Разумеется, это не означает, что мы бессильны в этих обстоятельствах. Экологические часы тикают. Я имею в виду не только климат, но и разрушение биоразнообразия, состояние лесов и океанов и т.д. Происходящий во всём мире демографический «обратный отсчёт», выражающийся в географической близости между европейской зоной низкого демографического давления и африканской зоной демографического взрыва, также является одной из причин ухудшения экологической ситуации. Третий «обратный отсчёт» – это цифровой шок, полностью вписанный в хаотический геополитический контекст, где неизвестно, какие действующие лица способны реагировать на вызовы глобального масштаба. Вместо того, чтобы рассматривать эти проблемы каждую по отдельности, я попытался принять во внимание взаимодействие этих разнообразных явлений. Именно тогда я сказал себе, что европейцы всё же не полностью оказались готовы решать эти вопросы, в частности по ментальным причинам: они продолжают жить иллюзиями по поводу положения вещей в мире и тешить себя надеждами, разумеется, светлыми, но бесполезными на деле. Что же касается истечения сроков «обратных отсчётов», то надо сказать, что всё зависит от конкретной ситуации. Я считаю, что ключевой момент решения, например, экологических проблем начинается прямо сейчас и выход может быть найден в течение десяти или двадцати ближайших лет.
— Сегодня много говорится о «позитивной роли», политики Дональда Трампа. Некоторые считают, что она могла бы привести Европу к ещё большему единству и стратегической самостоятельности. Разделяете ли вы эту точку зрения?
Юбер Ведрин: Я был бы счастлив, если бы это действительно было так. Но я верю в это лишь отчасти. К тому же, что значит «Европа»? Это Европейский совет, Парламент, народ или 28 стран, входящих в её состав? И потом, с момента создания Европейского союз среди его членов явно доминирует идея, практически религиозная, идеал наднациональной федерации, поставленный выше понятия национальных европейских государств. Европейские глобалистские элиты поставили во главу угла идею о том, что в будущем надо полагаться на Европу. Но народы этих стран не согласны с этим. Ни один народ в этих странах никогда не придерживался федералистских взглядов. Более того, когда год тому назад госпожа Меркель настоятельно призывала европейских лидеров организоваться и отреагировать на политику Трампа, никаких существенных действий не последовало. Часть [европейских лидеров] испытывает ужас от одной мысли о том, что они больше не будут находиться под защитой «американского зонтика». До сегодняшнего дня всё выходки Дональда Трампа не побуждали европейцев себя в руки. Но может быть это изменится. Всё не так уж и просто: если лидеры стран ЕС решат построить своего рода самостоятельную оборону, привести в готовность по-настоящему боеспособное вооружение, кто возглавит командование? Кто будет отдавать, например, приказ о вторжении в Мали в течение часа после наступления джихадистов, чтобы остановить их? Европейский совет после трёхдневных обсуждений? Я не верю в «европейскую оборону» в таком виде. С другой стороны, в ней может быть больше военного сотрудничества.
— Европейцы также столкнулись с принципом экстерриториальности американского права, настораживающим в условиях выхода из соглашения по иранским ядерным силам…
Юбер Ведрин: Этот принцип неприемлем, но в действительности мы принимаем этот факт в течение уже долгого времени. Не Трамп изобрёл данное злоупотребление – экстерриториальные законы США существуют на протяжении тридцати лет. В условиях нашей глобализированной, долларовой и цифровой экономики Дональд Трамп может контролировать всю мировую систему. Такова реальность. Во времена Франсуа Миттерана я высказал мысль: «Друзья, союзники, но не уравниловка». В этом и заключается вся проблема: для Соединённых Штатов союзник никогда не должен иметь своего, альтернативного, образа действий.
— По вашему мнению, политика Дональда Трампа является временным отступлением от привычного политического курса страны, или его избрание отражает более серьёзную тенденцию в политике Соединённых Штатов?
Юбер Ведрин: Я думаю, что избрание Трампа — это отражение более глубоких процессов. В условиях глобализации люди становятся либо «глобализирующими», либо «глобализируемыми». Руководители Соединённых Штатов долгое время утверждали, что процесс глобализации был позитивным явлением для страны. Сегодня они столкнулись с низшими слоям населения и с частью среднего класса, которые говорят им: «Нет, это не хорошо для нас». В Европе наблюдается тот же феномен. Видя недовольство народа, элиты паникуют, осуждают подъём популизма. Но этот подъём — следствие потери доверия избирателей из числа тех же самых элит! Это не какой-то возникший внезапно внешний вирус. Это результат их неудачи. Возвращаясь к теме Трампа, следует отметить, что не исключено его переизбрание. Чтобы побороть Трампа, демократы должны будут изобрести своего рода левый популизм, способный противостоять его риторике и склонить на их сторону штаты Среднего Запада. Причём не только проживающие там меньшинства. Это как раз частично удалось сделать Берни Сандерсу во время предыдущей президентской кампании.
— Вернёмся к вопросу об экологических угрозах. Верите ли вы в искренность китайского правительства, намеревающегося показать всем пример в этом вопросе?
Юбер Ведрин: Китай должен исправить сегодняшнюю модель своего развития. Демократии там нет, но китайское руководство всё же столкнулось с мнением населения, которое выступает против ухудшения окружающей среды. Половина из примерно 200 000 ежегодных столкновений с силами правопорядка связанны с протестами по поводу загрязнения воздуха, почв, озёр, рек и т.д. Но посыл Китая очевиден и заключаются в другом: страна полагает, что в течение трёх или четырёх веков она жила по западным порядкам и что этот период унизительного существования сейчас закончен.
— Отвечает ли международная политика Эммануэля Макрона вызовам трёх «обратных отсчётов», о которых вы говорите?
Юбер Ведрин: Очевидно, да. Я высоко оценил его первоначальные отсылки к идеям Шарля де Голля и Франсуа Миттерана, но следует всё же определить, что конкретно он сегодня имеет в виду под этими понятиями. Макрон вышел из неких парализующих идеологических оков, что якобы должно говорить только о тех, кто разделяет наши «ценности». Он вернул Францию в большую игру. Истинные трудности начинаются сейчас. И испытания, с которыми мы столкнулись, огромны. Об этом я подробно пишу в своей книге.