Пенсионная реформа. Генеральный секретарь ВКТ Филипп Мартинес готовится к назначенной на ближайший вторник общей мобилизации профсоюзов, которая «по масштабам будет сопоставима с акцией 5 декабря». За сутки до того, как Эдуар Филипп объявит план распределения государственного бюджета на 2020 год, профсоюзный лидер призывает премьер-министра «отправить» пенсионную реформу «на пенсию» и возобновить дискуссию «на новых условиях».
Корреспонденты: Вот уже сутки власти держат ВКТ «на прицеле», считая именно этот профсоюз ответственным за забастовки. Что вы об этом думаете?
Филипп Мартинес: Сколько шума вокруг нашего профсоюза! А ведь говорили, что мы уже бессильны. А всё забастовка 5 декабря. В тот день на улицу вышло огромное количество манифестантов. И это при том, что нам ещё не хватает сплочённости, которую мы продемонстрировали в 2010 году (тогда все без исключения профсоюзы выступили против пенсионной реформы Саркози – прим.ред.). Сейчас же один крупный профсоюз до сих пор к нам не присоединился и нам не хватало его ресурсов. Но, несмотря на разногласия в нашем лагере, которые всеми силами раздувает правительство, мы многого добились. Я считаю, что нам всё же удалось одержать ряд побед в идеологической борьбе, касающейся главных принципов реформы и нашей позиции. Им нечего противопоставить нашим аргументам. Когда какие-нибудь министры неприкрыто врут, что с нами нельзя договориться, ясно, что они хотят нас очернить. На самом деле именно они заняли оборонительную позицию.
КОР.: Завтра будет официальное обращение Эдуара Филиппа. Вы контактировали с ним в последнее время?
Ф.М.: Последний разговор с Эдуаром Филиппом состоялся 26 ноября. Мы обсуждали пенсии. С тех пор я не имел возможности поговорить даже с советником или помощником советника премьер-министра.
КОР.: Вы готовы к переговорам с правительством?
Ф.М.: Мы уже вели с ним переговоры! Им не нравится, что мы называем план правительства «проектом против проекта». Мы встречались с властями 24 раза за два года. Немало, не правда ли! И упрекали нас именно в том, что мы отказывались принять проект реформы.
КОР.: Странный диалог: вы участвуете, вам позволяют говорить всё, что вы хотите, а в ответ – ничего?
Ф.М.: Да, по той простой причине, что у власти нет ответных аргументов. Возьмём, например, проблема неравенства зарплат мужчин и женщин. Жан-Поль Дульвуа знает, что мы правы, но в ответ нам говорит, что несправедливая разница в зарплатах – это не к нему вопрос. Проект их реформы касается прежде всего бюджета: они хотят сэкономить денег.
КОР.: Предлагаемая реформа, это реформа бюджета или социальный проект?
Ф.М.: И то, и другое! Экономить деньги на пенсиях и социальных благах – это общественный выбор. Выбор, который подтверждает, что нужно сократить государственные расходы, на социальные нужды и т.д. Их так называемый всеобщий режим означает: мы не будем тратить на пенсии больше 14 % ВВП, даже если пенсионеров станет больше. Эта система рассчитана на тех, кому больше повезло. Те, кто благополучно построил карьеру и получал хорошую зарплату, будут получать почти сносную пенсию. Но если вам мало платили, если вы оставались без работы, если у вас не было постоянной работы (особенно часто с этим сталкиваются женщины), то и пенсия у вас будет соразмерна зарплате. То есть — минимальная. Из-за этого усугубится известный на данный момент феномен продления кварталов: люди должны будут работать дольше, так как в противном случае им будет нечего есть.
КОР.: Но правительство и люди, которые поддерживают его, твердят, что реформа ещё не доработана…
Ф.М.: А что, разве проект перевода пенсионной системы – это непонятно? Учёт всего карьерного пути при расчёте пенсий и возможную необходимость работать дольше – разве это уже не определено? Эти вещи названы чётко, потому что основу закона уже составили, о чём неоднократно говорили и премьер-министр, и президент Республики.
КОР.: А как вы ответите на аргумент об увеличении средней продолжительности жизни, который выдвигает правительство, чтобы оправдать очередное повышение пенсионного возраста?
Ф.М.: Разве жить дольше – плохо? Это примета современного общества. Во времена Золя до пенсионного возраста не доживали, да и пенсии не существовало. Те, кто защищает необходимость дольше работать, не учитывает среднюю продолжительность жизни в хорошем состоянии здоровья, которая, между прочим, не изменилась, а, возможно, даже сократилась. Две недели назад я побывал в доме престарелых в Руссийоне (департамент Изер). Когда я спросил медсестёр и сиделок, как они представляют себе работу в 64 года, они ответили, что люди, придумавшие такой закон, сами никогда не работали, и что медперсонал ломается на работе уже в 45 лет. Работая дольше, раньше стареешь.
КОР.: В эту среду премьер-министр должен объявить свой план распределения государственного бюджета. Что, по вашему мнению, он мог бы предложить, если бы принял во внимание забастовки и то, что произошло 5 декабря и должно произойти во вторник?
Ф.М.: Единственным разумным решением был бы отказ от проекта и разработка нового, на новой основе. Мы можем улучшить нашу пенсионную систему. Сейчас она является одной из лучших в мире, однако в неё поступает недостаточно средств. Нужно брать в расчёт новые формы работы. Почему бы, например, «Uber такси» или «Deliveroo» не начать платить социальные взносы? Люди, работающие через интернет-платформы, имеют право на медицинское страхование и пенсию. Необходимо также подумать о молодёжи, нельзя принести в жертву целое поколение. Сегодня учёба заканчивается уже не в 14, а на 10 лет позже, и этот период тоже необходимо учитывать. Разные поколения должны быть солидарны друг с другом. И несправедливость по отношению к женщинам надо устранять до того, как они выходят на пенсию, об их карьерах необходимо позаботиться сейчас. Улучшение нашей пенсионной системы означает и то, что мы должны пересмотреть некоторые уже принятые неправильные реформы. Например, рассчитывать пенсию надо исходя из десяти лучших лет работы (а не двадцати пяти) — это лучший способ сгладить периоды безденежья, непостоянной и неполной занятости… Однако всё это требует принятия определённых политических решений. Придётся сказать MEDEF (Федерация работодателей Франции), что пора бы раскошелиться на взносы в фонд пенсионного страхования, а не только на выплаты акционерам.
КОР.: В среду премьер-министр, возможно, объявит о небольших уступках для определённых профессий или введения особого метода исчисления пенсий для некоторых, но не станет менять саму суть балльной системы. Может ли он использовать такую стратегию для того, чтобы попытаться ослабить народное недовольство?
Ф.М.: Вероятно, именно это он и намерен сделать. Но тогда реформа может оказаться слишком сложной для реализации. Как он поступит с преподавателями или медработниками? Пойдёт на
уступки одним, а другим откажет? На самом деле, учитывая масштаб мобилизации, я не представляю себе, как он будет выходить из положения.
КОР.: 5 декабря было заявлено о 1,5 миллионах манифестантов. Это очень большая цифра. Можно ли считать это возрождением профсоюзного движения, которое раньше считали потерявшим своё значение?
Ф.М.: Когда гнев граждан накаляется до такой степени, а профсоюзы ведут разъяснительную работу и выдвигают свои предложения, когда они едины и призывают действовать сплочённо в один день, результат обязательно будет. Тот факт, что даже «жёлтые жилеты» призвали объединиться, показывает, что организация нам многое дала. Это не идёт вразрез с демократией, это организованная демократия.
КОР.: Вас удивил успех 5 декабря?
Ф.М.: Да, даже если на местах это уже давно назревало. Больше всего меня удивило то, сколько отдельных наёмных работников обращалось к нам, чтобы узнать, как им организовать забастовку. Это подтверждает мысль о том, что, когда движение хорошо организовано, наёмные работники обращаются в профсоюз, который становится их ориентиром. И наоборот, если профсоюзы делают промах, люди предпочитают разбираться сами, как это было, например, у «жёлтых жилетов».
КОР.: Такая сплочённость проявилась на почве общего недовольства пенсионной реформой, или происходит объединение усилий недовольных?
Ф.М.: Граждане действительно разгневаны, о чём свидетельствуют многочисленные социальные движения медиков, учителей, «жёлтых жилетов», пожарных, железнодорожников и протесты против закрытия предприятий… Проблема заключается в том, что все эти движения существовали сами по себе. Проект пенсионной реформы – первый, затронувший интересы каждого. В некотором смысле он стал цементом, скрепившим вместе все прежние протесты. Это объясняет, почему 5 числа собралось столько манифестантов.
КОР.: То есть, это не является, как утверждают некоторые, движением представителей некоторых профессий, желающих добиться себе особых привилегий при начислении пенсий?
Ф.М.: Даже если бы вышло 100 % манифестантов железнодорожников и работников транспорта, у которых есть особый статус, то 1,5 миллиона протестующих не набралось бы 5 декабря. По улицам только одного города Орийак прошло в тот день 3 500 человек. Конечно, там были железнодорожники, но я не думаю, что их было не 3 500.
КОР.: Отсутствие общей платформы требований у профсоюзов, призывающих к забастовке – это серьёзное препятствие?
Ф.М.: Мы сейчас работаем над созданием общей платформы. Кстати, не только по пенсионному вопросу. У нас уже есть общая база: во-первых, мы все не хотим балльной системы пенсионного страхования; во-вторых, мы все считаем, что действующий политический режим требует улучшений. Это важные пункты, по которым мы согласны.
КОР.: У ВКТ есть сложности с вынесением своих предложений на народное обсуждение?
Ф.М.: Разумеется, в нашем распоряжении нет средств коммуникации, позволяющих провести дебаты между «протестующими» и «прореформистами». Переговоры с правительством никогда не начинаются с наших предложений. Каждая сторона борется за свой проект. Кто победит, зависит от выбора общества. Одни солидарны. Для других избрали для этого красивое слово «универсальность», за которым кроется полное отсутствие солидарности. Заметим, однако, что обсуждение наших предложений перешло на новый уровень. Нам говорят: «Это невыполнимо… Вы закрываете глаза на изменения в мире». Но никто больше не отрицает того, что у нас есть альтернативные предложения.
КОР.: CFDT (Французская демократическая конфедерация труда) и UNSA (Национальный Союз Автономных Профсоюзов) не присоединились к забастовке. Это проблема для вас?
Ф.М.: Несмотря на то, что 5 числа на забастовку вышло много людей, разделение между нами представляет сложности. Это помешало нам противодействовать реформе страхования от безработицы. Разобщённость помешала нам выступить единым фронтом. Наши мнения расходятся и по вопросу о распределении материальных благ. Однако в UNSA, как и в CFDT, профсоюзы не бездействуют и говорят, что пенсионная реформа им не нравится.
КОР.: Какова позиция MEDEF в этой ситуации?
Ф.М.: Пока им незачем шевелиться. Другие работают. Они немного ворчат, когда с ними заговаривают о взносах. «Не трогайте наши деньги», — говорят они. Объединение предпринимателей – это, в каком-то смысле, техническое обеспечение правительства.
КОР.: Рассчитываете ли вы, что в этот вторник протесты пройдут с таким же успехом, как в прошлый четверг?
Ф.М.: Да, ведь есть динамика. Все были приятно удивлены размахом манифестаций 5 декабря. Но, с другой стороны, наши противники тоже не бездействовали, особенно на уровне руководства предприятий и в частном секторе, которые в ответ на тревожные для них тенденции пустили в дело целый арсенал мер: от репрессий до некоторых уступок. А ведь сейчас как раз время требовать. Власти, в свою очередь, заметно изменили стратегию: в пятницу они выступили с официальными заявлениями (хотя не предполагали делать этого), затем все выходные занимались кадровыми перестановками. Вчера вечером вернули Жана-Поля Дельвуа, а завтра готовятся объявить план бюджета. Они защищают свои позиции, даже если иногда их планы сбиваются. Несмотря на это, я думаю, что следующая мобилизация может достичь масштабов 5 декабря, а, возможно, и превзойдёт его. Наши профсоюзы дают нам повод ожидать этого. Посмотрим, сколько бастующих соберётся в частном секторе. Сейчас отовсюду звучат призывы к общественной мобилизации. Много заявок поступило от госслужащих, ещё больше – от работников образования.
КОР.: Думаете ли вы, что большая мобилизация 10 декабря заставит правительство отозвать проект?
Ф.М.: Мы хотим, чтобы наше требование отменить реформу было полностью удовлетворено. Президент Республики заявил, что он сейчас перешёл экватор своего срока. Он сказал: «Мы слушаем, принимаем к сведению, мы ближе к народу». То, что 1,5 миллиона человек выходят на улицу, по всей стране идут забастовки и семь французов из десяти поддерживают это общественное движение, должно заставить Макрона задуматься. На прошлой неделе был проведён опрос, который показал, что всего 44 % французов поддерживают правительство. Что же касается общественного доверия, то здесь профсоюзы явно улучшили свои позиции.
КОР.: Можно сказать, что время работает против мобилизации? Может быть, эта поддержка пойдёт на спад, и власти сыграют на осложнении ситуации…
Ф.М.: Пока что все считают, что правительство виновато в сложившейся ситуации. Прежние составы правительства уже предпринимали подобные шаги и дорого заплатили за эту стратегию. Что же касается опросов, то к началу движения нас поддерживало гораздо меньше людей.
Мобилизация уровня 5 декабря требует не менее значительного продолжения. Увидим, что будет в среду.
КОР.: Вчера стало известно, что Жан-Поль Дельвуа не объявил о своей связи со страховщиками. Не будем отвлекаться на полемику, но разве это не свидетельствует о том, что эта реформа кому-то выгодна?
Ф.М.: Он уже в 2003 году объяснял нам, что пенсионная реформа того времени – последняя. Помимо вопроса о его связи со страховщиками, примечательно ещё и то, сколько сейчас рекламируют (везде, кроме, разве что, «Юманите») систему пенсионного обеспечения, в основе которой лежат накопление под проценты и всевозможные страховки. А это значит, что частные страховые компании прекрасно понимают свои перспективы в этой истории с пенсионной реформой.
Стефан Герар, Себастьян Крепель
Опубликовано 10/12/2019