Во вторник они пришли в редакцию «Юманите», чтобы обсудить самые разнообразные вопросы. Встреча получилась очень интересной.
Беседовали Жером Скальски и Пьер Шайян
В минувший вторник за круглым столом в редакции «Юманите» собрались три всемирно известных специалиста по вопросам демократии: Элен Ландемор, преподаватель политологии в Йельском университете (США), чьи работы о конституционном процессе в Исландии и о современных моделях демократии пользуются заслуженным уважением в научном сообществе; Этьен Балибар, профессор университета Париж-Нантер, научный сотрудник Колумбийского университета (США), преподаватель философии в Кингстоне (Великобритания), теоретик демократизации и «свободоравенства»; Ив Сентоме, заместитель директора центра Марка Блока в Берлине (ФРГ), социолог, сотрудник Французского академического института, один из первых исследователей, занявшихся изучением перемен, которые переживают органы власти Французской Республики. Обсуждение злободневной темы «жёлтых жилетов» вылилось в порой непростой, но неизменно конструктивный разговор, в котором затрагивались самые актуальные вопросы сегодняшнего дня. Наши собеседники не могли обойти вниманием проблемы, к обсуждению которых в наше время причастен каждый.
— Может ли требование «жёлтых жилетов» о проведении референдума по гражданской инициативе стать поводом для демократических перемен в наших органах власти?
Этьен Балибар: Движение «жёлтых жилетов» поставило на повестку дня целый ряд фундаментальных вопросов, касающихся состояния демократии во Франции. В связи с этим мне думается неправильным ставить во главу угла один только референдум. Во-первых, потому что «жёлтые жилеты» выдвигают и другие, не менее важные, требования. Во-вторых, и это, на мой взгляд, самое главное, движение само по себе можно считать своеобразным проявлением демократии. Прежде чем говорить о том, является ли проведение референдума конечной целью движения, нужно понять, какая ситуация и какие события его породили. Понятно, что демократия во Франции переживает очень сложные времена. По-моему, те, кто утверждают, что кризис поразил именно представительскую демократию, существенно упрощают ситуацию, так как тип нашей представительской демократии трактуется несколько узко. Это несамостоятельная представительская демократия. Вместе с тем, чтобы рассматривать это явление в широком контексте, следует учитывать и факторы более длительного характера, такие как утрата возможностей для установления демократии в развитых капиталистических странах, обусловленная социальными и даже технологическими переменами. Современная экономика всё отчётливее становится несовместимой с демократической формой правления. При всей неоднозначности и противоречивости, свойственной движению «жёлтых жилетов», нельзя не признать, что оно представляет собой примечательное явление: выход на арену общественной жизни людей, которые считают себя совершенно отстранёнными от политической жизни. Не могу не вспомнить статью Анри Лефевра под заголовком «Исключённые включаются». Так оно и есть: люди, исключённые из политического процесса, неожиданно включаются в него, и невозможно делать вид, будто их нет. За вопросом о представительстве скрываются потребность в равенстве при выражении общественного мнения и стремление внести изменения в отдельные аспекты политического процесса в тот момент, когда политическая жизнь находится в состоянии упадка.
Элен Ландемор: Я не вполне согласна с тем, что утверждение о кризисе, переживаемом представительской демократией во Франции, является упрощённым взглядом на происходящее. Напротив, я считаю, что это хорошая отправная точка для анализа кризиса, который, кстати, проявляется в нескольких аспектах. Участники протестов надели яркие жёлтые жилеты, потому что до сей поры чувствовали, что их никто не замечает. И они требуют провести референдум по гражданской инициативе, потому что хотят быть услышанными. Таким образом, налицо проблема демократического представительства. И с этой точки зрения их требования представляются мне легитимными. В частности, референдум по гражданской инициативе предоставил бы простому человеку доступ к планированию политических событий и дал бы ему возможность вынести на рассмотрение определённый круг вопросов. Лично я выступаю за то, чтобы референдум по гражданской инициативе стал составной частью процесса обсуждения, которая предшествовала бы референдуму как таковому.
Ив Сентоме: Я хотел бы вернуться к теме о включённости в политику тех людей, которые до сих пор были из неё исключены. Несомненно, протесты «жёлтых жилетов» стали самыми крупными народными выступлениями за много лет. Они напоминают нам о том, что исторически представительские формы правления подразумевают как нечто само собой разумеющееся исключение из политической жизни страны большинства её населения из малоимущих социальных слоёв. То, чему мы были свидетелями на протяжении нескольких десятилетий, возможно, оказалось неким историческим исключением. Это был период, когда, благодаря существованию массовых партий, рабочих партий, а также христианско-демократических, народные массы были включены в политический процесс и понимали его. Однако сегодня мы наблюдаем во всём мире другую тенденцию: возврат к прежнему порядку, при котором политический процесс на основе представительства развивается где-то в отдалении от подавляющего большинства народа. Во Франции это явление приняло своеобразные формы из-за некоторых особенностей политической системы этой страны. Кстати, выступления тоже отличаются своеобразием. Но мне кажется, что мы имеем дело с более широким феноменом, чем то, что было после падения Берлинской стены. Можно было бы сказать, что тогда победила политическая модель, способная изменяться лишь в очень ограниченных пределах. Сейчас ситуация стала более неопределённой, и органы власти на самом деле переживают глубокий кризис.
— Мы говорим о кризисе представительской демократии, но, может быть, стоит вести речь о проблеме делегирования полномочий, в частности, об институте президентства?
И.С.: Очевидно, что для Франции характерен режим президентской власти при отсутствии противовесов, и это отличает её, например, от США, где Конгресс, Верховный суд и федерализм оказывают влияние на происходящее. Кроме того, президент Макрон с помощью финансовых рычагов сместил центр тяжести нашей системы. Роль профсоюзов сведена к минимуму. То же самое можно сказать о мэрах городов и о местных органах законодательной власти. По словам народных избранников, в каждом муниципальном совете есть в среднем только один депутат, которого можно охарактеризовать как «обычного француза». Из-за этого чрезвычайно широких масштабов достигло явление, которое Этьен Балибар назвал «несамостоятельной представительской демократией». Но я не разделяю мысль о том, что для Франции проблема состоит в самом институте президентства, и дело пойдёт лучше, если у нас будет больше парламентаризма. Это своего рода взгляд в прошлое: предположение о том, что наделение Парламента более широкими полномочиями поможет урегулировать ситуацию. Хотя в целом этот шаг можно считать скорее позитивным. Кризис охватил все формы представительского правления. И я думаю, что попытка сосредоточить недовольство только на фигуре президента или на Парламенте ничего не изменит.
Э.Л.: Если рассматривать ситуацию в глобальном масштабе или на примере крупных современных демократических держав, то нетрудно заметить, что проблема заключается вовсе не в особенностях президентского режима во Франции. И дело не в личности Эммануэля Макрона. Это вообще не проблема какой-либо личности или института президентства, а проблема демократического представительства в том виде, в котором оно понимается и реализуется в наши дни. Я не сторонница «прямой демократии», потому что в любом сложно устроенном обществе не обойтись без делегирования полномочий и разделения труда. Но можно ли утверждать, что выборная система – это единственная или наилучшая форма демократического представительства? Очевидно, нет. Выборы изначально устроены таким образом, что посты во властных структурах и возможности принимать политические решения распределяются на основе неравенства. Именно поэтому мы получаем представителей народа, мало похожих на этот народ, не имеющих прямой связи с ним и в конечном итоге принимающих неправильные решения. Существуют и другие формы демократического представительства, такие как самовыдвижение или жребий, при которых все получают равные возможности высказываться от имени народа. У этих альтернативных, невыборных форм представительской демократии есть свои достоинства и недостатки. Нужно набраться смелости и испробовать их, чтобы оценить, насколько они эффективны.
Э.Б.: Несомненно, вопросы институционального характера имеют большое значение. Но все мы знаем, что роль органов власти и способы их функционирования определяются также другими факторами исторической и социальной природы. Опыт нескольких поколений свидетельствует о том, что представительская функция в наиболее полной мере реализовывалась в те периоды, когда общественное движение было особенно чётко организовано и в некотором смысле делало неизбежным уверенное функционирование демократических институтов. Это не означает, что в стране устанавливалось самоуправление и народ управлял сам собой, но в этом случае самые многочисленные и бедные, хотя и наиболее трудолюбивые, слои населения не оказывались за бортом политического процесса. Как видим, всё это тесно связано с общественными условиями, и ситуация быстро меняется. Отсюда возникает вопрос: можем ли мы вернуться не то что бы в «золотой век», но в те времена расцвета демократии, которые нам посчастливилось пережить и которые сейчас уже в прошлом? Я не склонен к нигилизму в этом отношении. Нужно попытаться восстановить некоторые основы, необходимые для демократизации представительских институтов. Конечно, сделать это в прежней форме вряд ли удастся, надо придумать что-то другое. И огромная заслуга движения «жёлтых жилетов» состоит в том, что оно, хоть и не может считаться достаточным стимулом для этого, сумело открыто обозначить назревшую проблему.
— В связи с этим, как следует рассматривать демократию, основанную на делегировании полномочий?
Э.Б.: «Представительская демократия» или «демократия с делегированием полномочий»? Как используются эти термины в данном контексте? Можно ли считать их основополагающими понятиями, или они всего лишь отражают отдельные аспекты, те направления, в рамках которых ставится вопрос о прогрессе или упадке демократических форм правления? Я опираюсь на определение, данное Аристотелем, которым воспользовался Грамши, чтобы проанализировать процесс установления властной вертикали между правителями и теми, кто им подчиняется. Если рассматривать проблему в этом ключе, то можно сказать, что полностью отказаться от представительства не удастся никогда. Однако оно может варьировать в рамках определённых крайностей. В сущности, делегирование полномочий и есть одна из возможных крайностей. Это тот вариант, при котором контроль граждан за деятельностью правителей сведён к минимуму. Другая крайность – традиции, которые воплощают собой Парижская коммуна, Национальный конвент в эпоху Великой французской революции и которые время от времени вновь возвращаются на повестку дня: наказы избирателей, постоянный контроль с их стороны за каждым шагом народных избранников и т. п. Это тоже одна из возможных концепций представительства. На практике мы видим, что в различные исторические эпохи картина близка к одной из двух этих крайностей. Но надо понимать, что представительская демократия – не единственный элемент демократического функционирования общества или государства. Есть ещё по меньшей мере две составляющих. Во-первых, есть прямая, или интерактивная демократия. И есть то, что я называю конфликтной демократией, то есть конфликтный элемент демократии. Этот элемент, воплощённый «жёлтыми жилетами» и их предшественниками в недавней истории, показывает, что граждане осознают его необходимость. Проблема в том, что для правящего режима конфликт является дестабилизирующим элементом. Мы наблюдаем одновременно и настоящую динамику политического процесса, и противоречия, справиться с которыми подчас нелегко. Нужно вновь ввести конфликтный элемент в плоскость его решения органами власти, если мы не хотим, чтобы демократия окончательно завяла или уступила место могуществу технократических систем правления. В то же время тот вариант, при котором конфликт способен развиваться при отсутствии общественных движений, имеющих явно левую направленность и склонность к гегемонии, может оказаться не так уж плох.
— Референдум по гражданской инициативе «бесит» премьер-министра. Способна ли вообще власть отбросить стереотипы при обсуждении демократических вопросов?
Э.Л.: Пример Исландии со всей очевидностью свидетельствует о том, что отказ от стереотипов возможен. В условиях жестокого кризиса эта страна не побоялась пойти на эксперимент и попробовать нечто новое, чтобы пересмотреть представительство и роль народа в формировании политической повестки дня. На мой взгляд, очень важным моментом было создание Национального форума на начальном этапе конституционного процесса, когда 950 человек, выбранные по жребию, сказали: «Вот ценности и принципы, на которых мы хотим построить нашу Конституцию». И Исландия – не единственный пример. Эммануэль Макрон закончил своё обращение словами: «Я верю в вас». Пора уже продемонстрировать это доверие. Принимать всерьёз мнение людей. Прислушиваться к ним. Вступать в диалог, чтобы понять, при каких условиях возможен референдум по гражданской инициативе. Для этого требуется ещё и прагматизм. Эммануэль Макрон считает себя прагматиком и должен доказать это. Ему надо быть готовым попробовать что-то новое. Как выяснилось, референдум по гражданской инициативе – действенное средство. Например, в Швейцарии есть опыт проведения референдума для решения вопросов конституционного характера. Референдум не отнимает полномочий у Парламента, а наоборот, помогает ему. Он позволяет депутатам прогнозировать реакцию народа на те или иные решения, а значит уберегает их от ошибок. Референдум по гражданской инициативе – лишь один из инструментов демократии, который может использоваться вместе с другими средствами, такими как гражданские совещательные ассамблеи. Референдум может стать сопроводительным шагом к гражданской ассамблее, задача которой состоит в том, чтобы взвесить плюсы и минусы того или иного законопроекта или поправки в Конституцию. Кроме того, существуют и такие варианты, как гражданская инициатива, дающая возможность определённой группе населения вынести любой вопрос на обсуждение в Парламенте. Она не служит основанием для референдума, но заставляет парламентариев обсудить соответствующую тему и отчитаться об итогах дебатов. Такова одна из форм дискурсивной ответственности, имеющей очень большое значение. А беспардонное заявление о том, что «референдум меня бесит» я считаю контрпродуктивным.
И.С.: Я с Вами согласен. Французам не хватает открытости по отношению к новым тенденциям, которые реализуются в других странах. Если рассматривать (по примеру Швейцарии) долю граждан, выразивших своё согласие на проведение в стране референдума по гражданской инициативе, то получится, что во Франции его должны поддержать 800 тысяч человек. Собрать 800 тысяч подписей, провести агитацию, а потом получить большинство голосов – простым людям редко удаётся преуспеть в этом. Как правило, для этого требуется участие общественных посредников. Кроме того, надо понимать, что референдум – это не волшебная палочка. И никакой институциональный ресурс чуда не сотворит.
— Означают ли звучащие сегодня демократические призывы, что пора переходить к VI Республике?
Э.Б.: На мой взгляд, существует маленький вопрос, имеющий тем не менее большое значение: сколько ещё сможет существовать V Республика? Помните знаменитую ленинскую формулу: «Верхи не могут править по-старому, а низы не хотят жить как раньше»? Если, с одной стороны, мы видим довольно сильное недовольство народа тем, как работают существующие органы власти, а с другой — наблюдаем, что правящая элита убеждена в целесообразности нынешнего капитализма, и на этом основании делаем вывод о том, что органы власти V Республики себя изжили, то приходится признать, что мы оказались в очень сложной ситуации, и невозможно предсказать, каким образом она будет развиваться. Между тем есть вопрос гораздо более давний и более значимый: какой тип политического строя может соответствовать идее управления страной силами народа и для народа в условиях сегодняшнего капитализма? Прежде всего, нельзя не принимать во внимание смещение политико-экономической властной вертикали относительно национальных рамок. В этом контексте рассматривать что-либо можно исключительно с общеевропейских позиций. Очевидно, что провести демократические перемены на уровне всей Европы сложнее, чем реформировать французскую политическую систему. Однако приходится признать регрессом любую реформу политической системы, направленную на ограничение парадигмы отношений между властью и гражданами только национальными рамками, так как для большинства стоящих перед нами проблем эти рамки совершенно не подходят. Вместе с тем мы не можем обойти вопрос о представительстве и представительности, тем более что общественные отношения и общение между гражданами в современном мире не строятся и не могут строиться на тех же принципах, что и система демократических противовесов, которые были разработаны ещё в XIX веке и которые блестяще описал в своём исследовании Пьер Розанваллон.
И.С.: Ограничения, свойственные V Республике, становятся всё более очевидными. Несомненно, по сравнению с политическими системами других стран, она является наиболее губительной для демократии. Но я не из тех, кто ратует за установление VI Республики, и на это есть две причины. Во-первых, потому что среди её сторонников немало политиков, которые призывают к демократизации органов власти, но при этом действуют как типичные представители V Республики. Во-вторых, дело в ограниченности понятия «национальное государство». Нужно разработать новую систему XXI века, и при этом нам придётся решить ряд вопросов.
Э.Л.: То, что нам нужно — это важнейший с конституционной точки зрения момент, ведь речь пойдёт об изменении текста Конституции и внесении в него элементов взаимодействия с гражданами. Стоит ли тешить себя иллюзиями о VI Республике? Не знаю. Мне кажется, что есть немало возможностей для внутреннего реформирования. На мой взгляд, прагматизм должен выражаться в том, что мы признаём: V Республика близится к закату, но, возможно, мы можем дать ей новый импульс для развития изнутри. Не нужно обманывать самих себя. Изменение текста Конституции не решит всех проблем как по мановению волшебной палочки. Это означает, что правильным решением будет обсуждение Конституции, в ходе которого нужно разобраться во всех деталях и подумать об изменении текста основного закона страны и внесении в него поправок, облегчающих взаимодействие с гражданами. Полагаю, что мы могли бы последовать примеру Ирландии, где поправки, предложенные гражданскими ассамблеями, были приняты в 2012 и в 2018 годах после референдумов, а не перенимать опыт Исландии, где амбициозная попытка переписать весь текст Конституции, предпринятая в 2010 году, частично привела к незавершённости процесса.
И.С.: Обстоятельства играют большую роль. Если появляется мощное общественное движение, такое как «жёлтые жилеты», значит, нужны срочные перемены. Именно это мы видим во Франции, здесь и сейчас. Одно из преимуществ референдума по гражданской инициативе состоит в том, что он, не затрагивая конституционный процесс, который поддаётся обсуждению значительно сложнее, способен открыть дорогу будущим переменам, а они, в свою очередь, могли бы привести к смене политического режима. Что это означает? Любая демократическая политическая система должна сочетать в себе, с одной стороны, дискуссионное начало, обсуждения, конструктивное мышление и даже консенсус среди большинства, внутри которого могут вестись различные дебаты, а с другой — конфликтный компонент. Нужно признать, что «жёлтые жилеты», благодаря своей явной заряженности на конфликт, сумели вывести на передний план социальную и демократическую проблематику. Если правительство продолжит упорствовать, то ситуация может принять опасный оборот. Что даст стране широкое обсуждение проблем? На сегодняшний день оно представляет собой главным образом выслушивание заранее отобранных суждений, с которого начинаются дебаты, а их общий смысл формулируется теми, кто по своему усмотрению определяет их тематику, принимая одни вопросы и отвергая другие. Один из возможных сценариев развития событий состоит в том, что требования и претензии, которые можно будет высказать в ходе обсуждения, так и не получат должного развития. Однако нельзя исключить и такой вариант, при котором президент страны сумеет воспользоваться политической конъюнктурой и выйти из этой ситуации с новыми силами, даже если он сам в это не верит.