– Франсис, наша читательская аудитория – это жители современной России и стран постсоветского пространства. Также нас читают в бывших странах социалистического блока. Во всех этих странах левые идеи долгое время были дискредитированы. Хотелось бы поговорить о вашем личном опыте, чтобы узнать, как вы пришли к левым идеям. Расскажите, как вы стали коммунистом? Откуда вы родом? Ваша фамилия похожа на немецкую.
– Да, я эльзасец. Мои родители не были коммунистами. Регион, где я родился, был аннексирован во время Второй мировой войны нацистской Германией. Мужчины были принудительно отправлены в составе Вермахта на восточный фронт. Многие из них погибли, другие попали в плен и отправлены в лагерь для военнопленных в Тамбов. Советские власти различали собственно немецких солдат и тех, кто был насильно отправлен на фронт – так что обращение с заключёнными в лагере, было, если можно так сказать, хорошим. Но надо понимать, что для СССР это всё-таки были солдаты вражеской армии, страна вела с ней войну, а насколько она была для неё тяжёлой – это вы знаете лучше меня.
Некоторые из заключённых тамбовского лагеря погибли, некоторых заболели. И правые силы в Эльзасе сделали из этой темы настоящее политическое оружие. Они потребовали вернуть на родину даже тех, кому было противопоказано перемещаться. При переезде многие эльзасские пленные также погибли. Я в то время ещё не родился, но отец с матерью рассказывали мне, что с прибытием каждого нового эшелона трупы выкладывали на площади для опознания. Это порождало эмоциональную реакцию и провоцировало антисоветские настроения. Так что я рос в сугубо антисоветской атмосфере. Например, в 1956 году, когда советские войска вошли в Будапешт, вокруг здания в Страсбурге, где находился и находится до сих пор штаб коммунистической партии Франции, собралась целая толпа. Начался погром, мебель коммунистов выбрасывали через окна. Мне было тогда 8 лет, но я всё помню, как будто это было вчера. На главу эльзасского отделения ФКП было совершено нападение. Рабочие –коммунисты должны были защищаться от правых. Царила настоящая ненависть к СССР и ко всем коммунистам.
Мои родители тоже были подвержены этим чувствам, хотя это были очень скромные и очень честные люди. Во всей Франции ФКП имела сильные позиции – но не в Эльзасе. Мой брат был старше меня на 4 года. Он был уже в том возрасте, когда можно было вступать в партию, и вступил в ФКП раньше меня. Для моего отца это был шок в прямом смысле слова. Он воспринял это как самую главную катастрофу своей жизни. Потом, правда, всё изменилось, и мой отец даже помогал раздавать листовки ФКП. Но поначалу тот факт, что оба сына стали коммунистами, явился для него настоящей семейной драмой.
Я вступил в компартию, потому что разделял её идейные ценности. Это было после митинга 16 ноября 1969 года. Это был большой митинг, на котором присутствовали и французы, и немцы. Он был посвящён европейской безопасности и призывам к миру. И я с интересом слушал звучавшие там выступления, хотя в то время еще ничего не знал о марксизме и о коммунизме.
Когда я в первый раз пришёл в штаб, чтобы записаться в ряды ФКП, то повстречал в нем лидеров эльзасского отделения. Я был очень стеснительным и побоялся признаться им в том, что хочу вступить в партию. Я сказал, что меня интересуют документы о съезде коммунистов, который состоялся накануне в Карловых Варах. Они очень серьёзно отнеслись ко мне, и один из них нашёл для меня брошюру об этом съезде. И уже вскоре я написал длинное письмо, объясняя в нем, почему я хочу вступить в ФКП.
Вот уже 48 лет, как я состою в коммунистической партии, и могу сказать, что не пожалел об этом ни единого раза. Эта партия имеет самую славную историю и, без сомнений, самую сильную этическую позицию на политической арене страны.
Вступив в партию, я стал изучать историю Французской компартии, международного рабочего движения, потом – марксистскую философию и политэкономию. Я посещал лекции, организованные партией по этим темам. Я читал книгу за книгой – даже московские издания на французском. У меня до сих пор дома стоит собрание сочинений Ленина на французском языке, напечатанное в СССР. Это было одним из самых счастливых периодов моей жизни. Я быстро стал занимать ответственные посты: сначала в квартале, где я жил и где живу до сих пор, потом в департаменте. В 1976 году к моему великому удивлению мне позвонили из Парижа и попросили стать секретарём главы ФКП Жоржа Марше. Эту должность я занимал 6 лет. Французская компартия в то время имела большой вес, её главу знали во всём мире. К нам приезжали Нельсон Мандела, Ясер Арафат – мы вместе ездили с ним в Алжир на мероприятия по случаю 25-летия начала борьбы за освобождение этой страны, где я познакомился с президентом Алжира Бенджедидом Шадли и Муаммаром Каддафи.
Благодаря работе с Жоржем Марше я мог встречаться и с другими известными людьми той эпохи – к примеру, с руководителями Китая, а также владельцами крупных французских корпораций. Они были по другую сторону политических баррикад, но тоже приходили к нам на переговоры, так как в политической жизни сложно было обойтись без ФКП. Затем я стал генеральным секретарём Комитета ФКП по защите свободы и прав человека, а Жорж Марше был президентом этого комитета.
В 1990 году я стал членом международного отдела партии. В Восточной Европе уже начинались изменения, например, падение Берлинской стены. Я восстановил контакты с коммунистическими партиями новых стран – в частности, с Зюгановым и с Купцовым . Я заведовал этим отделом до 1999 года. Это было очень сложное, но, вместе с тем, очень интересное время. Одновременно я являлся депутатом Европейского парламента. А с 1999 года стал президентом группы Европарламента «Европейские объединённые левые» (GUE/NGL) и оставался им 10 лет, переехав в Брюссель.
Работая в Европарламенте, я тоже много путешествовал, что также оказало влияние на мое видение мира. 15 лет я был вице-президентом Парламентской ассамблеи по странам Африки, Карибского бассейна и Тихого океана. Я встречался с удивительными людьми. Был в самых разных местах. Например, в правительственном дворце Муката в Палестине после бомбёжек израильской армией. Я уделял большое внимание тому, что происходило на Ближнем Востоке, посещал палестинские лагеря для беженцев. Также встречался со многими политическими деятелями Центральной, Восточной Европы, России. Меня всегда восхищал Китай, я тоже был там несколько раз, встречался с двумя генеральными секретарями местной компартии. Хотя, скажу сразу, что политический опыт Китая есть за что критиковать.
– Другими словами, вам довелось пожить в эпоху перемен. Скажите, а был ли развал Советского Союза каким-то значимым событием для эволюции ФКП в частности и для мира в целом?
– Да, конечно. Коммунистическую партию Советского Союза также можно критиковать за самые разные вещи. Но лично для меня исчезновение единственной альтернативы капиталистическому миру было трагедией – и я по-прежнему придерживаюсь этого мнения. Политический строй СССР надо было менять, но ни в коем случае не допускать распада страны. Это событие повлияло на весь мир – не только на ФКП. Я физически ощутил его последствия. Будучи президентом Ассамблеи по странам Африки, Карибского бассейна и Тихого океана, я ездил на заседания в страны Африки. Я видел собственными глазами, что до развала социалистического блока Европа имела отношения со странами юга, больше похожими на сотрудничество, а после она стала требовать, давить. Словом, всё изменилось. Западу больше не надо было предлагать что-либо африканским странам, чтобы удержать их от присоединения к соцстранам.
Я надеялся, что наступят перемены, что родится некое новое международное левое движение. В 1999 году в Сиэтле прошла массовая международная демонстрация во время конференции министров стран-членов ВТО. Я присутствовал на той конференции в двойном статусе: как наблюдатель от Евросоюза и как активист альтерглобалистского движения. Европейскую делегацию возглавлял еврокомиссар Паскаль Лами, который позже стал главой ВТО. В день конференции мы собрались на завтрак-брифинг в нашем отеле «Sheraton». В какой-то момент я понял, что перестал слышать своих собеседников. Взглянув в окно, мы увидели снаружи тысячи митингующих людей, они собрались вокруг отеля. Все были напуганы. Но я сказал, что не боюсь этих людей, я, скорее, солидарен с ними. И вышел к ним, хотя служба безопасности настойчиво меня отговаривала.
Мы общались с протестующими весь день, а конференция на состоялась, так как участники митинга заблокировали чиновников и банкиров. Тогда, в 2000 году, оформилось альтерглобалистское движение, которое с тех пор проводит ежегодные съезды в Порто-Алегре. Я ездил туда каждый год, и мы даже организовали с бразильским депутатом международный парламентский форум при Европейском социальном форуме. Процесс поиска альтернативной базы для объединения левых существует – но, возвращаясь к вашему вопросу, еще раз подчеркну: развал СССР был катастрофой как для коммунистов, так и для всех прогрессивных сил мира. Противники социализма воспользовались этим для того, чтобы взять реванш. Я помню, как президент Буш-старший сказал в Конгресса: «Слава Богу, мы теперь единственная сверхдержава в мире, и все это поняли». Отныне все были убеждены в том, что альтернативы капитализму нет, а США руководят этой системой глобального миропорядка. Только потом, когда мы увидели фиаско Соединенных Штатов в Ираке и Афганистане, это доказало нам абсурдность данного убеждения. И если мы хотим видеть мир как общий дом, нужно строить его совместно.
– Каковы, по-вашему, причины распада Советского Союза?
– Конечно, я не считаю себя специалистом по данной теме. Но я жил в то время, видел происходящее, и у меня сложилось определённое личное впечатление. Я считаю, что причины коллапса советской системы были как внутренними, так и внешними. Внешняя, и, как я считаю, главная причина – это гонка вооружений. Думаю, что это была продуманная стратегия США, лидировать в гонке вооружений, вынуждая СССР догонять своего соперника – хотя у СССР не было для этого тех средств, которыми обладали США, и такая гонкая отнимала слишком много ресурсов. Другая причина состояла в том, что такая большая страна не могла долго функционировать без самого активного вовлечения граждан в политическую жизнь. Это как снижать температуру, ломая градусник. Мне кажется, однопартийная система скрывала существовавшие противоречия, а ведь противоречия – это двигатель прогресса. Я то же самое говорю и моим друзьям в Китае, которых, при этом, очень уважаю. Не учу их жизни, а задаю вопрос: есть ли у вас механизм, предусматривающий возможность высказать критику, не ставя под сомнение всю систему? Я говорю им: вы делаете очень хорошее дело, добиваетесь великолепных результатов, но есть ещё целая масса людей, которым есть что сказать и которые хотят быть активными участниками построения общества. Может, есть какой-то другой способ дать им высказаться, не меняя однопартийной системы? Они же отвечают, что у них хорошо организованная система выборов и предвыборных дебатов, проходящих в свободной манере.
– Считаете ли вы, что Компартия Китая может сейчас занять место КПСС?
– Нет. Компартия Китая находится сейчас в условиях полного доминирования капитализма, в том числе и в самом Китае. Китай пытается использовать противоречия капитализма, но сам при этом является частью его глобальной системы. Это моё впечатление, с которым сами китайцы может быть и не согласятся. В СССР пытались построить независимое от капиталистического мира общество – но, как мне кажется, сегодня подобная изоляция уже невозможна. Сейчас надо пытаться сопротивляться одним тенденциям и развивать другие.
– Как это можно сделать?
– Путём классовой борьбы. Один из вариантов, который используют сами китайцы, заключается в развитии экономических связей. При этом в Китае принимают иностранные инвестиции, но на предприятиях существуют партийные ячейки, которые следят за тем, чтобы не было злоупотреблений со стороны иностранных капиталистов, или же ставят условие, чтобы предприятия оставались на 49% или 51% находились в собственности государства. Не знаю, достаточно ли этого. Но мы видим, как эта страна пытаетсся обеспечить своё развитие, не становясь при этом в подчинённое положение у капиталистического мира. Кроме того, огромное значение имеют сегодня лозунги международной солидарности. Это означает взаимопомощь между странами в поиске путей достижения социального прогресса. Без этого невозможно обойтись.
– Европарламент готов продемонстрировать подобную солидарность?
– Европейский парламент – это отражение соотношения сил между странами Евросоюза. В нем присутствует политическое меньшинство, представленное нашей группой «Европейские объединённые левые», которая могла бы стать катализатором объединения прогрессивных сил Европы. Реальные политические изменения в Евросоюзе могут произойти только если наступят изменения в его ключевых государствах.
Так, например, невозможно простить Франсуа Олланду тот факт, что во время своей предвыборной кампании он обещал пересмотреть условия бюджета Евросоюза, составленного Николя Саркози и Ангелой Меркель – но как только был избран, принял этот документ безоговорочно. Он мог бы встретиться с Меркель, сказать ей: «Да, я согласен с бюджетом, как и вы. Но я обещал избирателем пересмотр договора. Вы его составили с предыдущим президентом, которого я обошёл на выборах. Вы же понимаете, что я не могу просто так согласиться. Давайте что-то думать». Если он перестал быть социалистом, он хотя бы мог оставаться политиком, и провести референдум, чтобы узнать мнение народ – или привлечь к работе над бюджетом представителей профсоюзов, которые его резко критиковали. Но он не захотел этого делать.
– А почему не захотел? Ведь тем самым он похоронил свою политическую карьеру?
– Совершенно согласен, он вырыл себе этим могилу. Но поймите – этот политик защищал интересы политического истеблишмента, и не заботился об интересах народа. Для него было важным входить клуб правящей элиты, чтобы участвовать в саммитах, встречаться с руководителями государств, оправдывать их доверие, доказывать, что ему удалось сделать, что от него хотят.
– То есть, ему не удалось быть, например, французским Ципрасом?
– Конечно нет. Я лично глубоко уважаю Ципраса. Я лично знаю его. Ципрас – единственный в истории Евросоюза государственный лидер который на заседании министров открыто заявил: «Я не согласен с вашей политикой. Наша политика основана на нашем суверенитете и в ее основе лежит социальный вопрос». Раньше такого никто не говорил. Но это Греция – маленькая страна, чья экономика была сильно подорвана. Она не могла действовать в одиночку, без сильной солидарной поддержки со стороны стран Евросоюза. Ей сочувствовали, но этого недостаточно. Солидарность – это объединение сил с осознанием того, что «если они победят – мы победим, если они проиграют – мы проиграем». Поэтому я не осуждаю Ципраса за то, что тот капитулировал перед еврочиновниками. Он был вынужден это сделать. Даже сейчас, когда страна вышла из плана помощи, за ней пристально наблюдают. Греция потеряла 25 % своего ВВП, а в 2019-2020 гг. будет обязана сэкономить ещё 5 миллиардов евро. Если бы Россия или Китай одолжили бы ему те деньги, которые дал Евросоюз, он бы предпочёл это, чем быть зависимым от ЕС.
– А каково сейчас, по -вашему мнению, место Европы в мировой политике? Вы были в Европарламенте, видели, как работает его механизм. У нас в России создаётся впечатление, что Европа отчасти потеряла свою независимость.
– Важным моментом является приход к власти Трампа. С его приходом развеялись иллюзии европейских политиков о том, что всегда есть Большой брат, который поможет и защитит. Трамп за заявил, что Европейский союз – враг США. Он упрекает Меркель за то, что Германия покупает российский газ, и говорит, что она должна брать газ у Америки. Своему самому главному союзнику, премьер-министру Великобритании, он ставит условие – что если Британия не выйдет безо всяких условий, «no deal», из ЕС, то США разорвёт все имеющиеся с ней соглашения. Это невероятно. Даже Меркель стала говорить, что Европа должна взять свою судьбу в собственные руки. И Меркель делает такие попытки. Она встретилась с Путиным, чтобы вместе с ним сказать о важности проекта «Северный поток 2». Также они поговорили о Сирии и Иране – и это уже какие-то шаги к сближению. Германия заключила этим летом договоры С Китаем на общую сумму 20 миллиардов евро – в противовес пошлинам, введённым в США на китайские продукты. Однако это всё разовые действия. Ясной стратегии в этом направлении ещё нет.
В течение многих лет я призываю создать инициативу, которую называю «Хельсинки-2». То есть, повторить то, что было сделано в 1975 году. Все государства Европейского континента, включая Россию, должны согласиться по поводу того, что нам всем нужна общая программа коллективной безопасности. В связи с этим все страны должны собраться для выработки общей стратегии, которая не позволила бы США вмешиваться в европейскую политику, провоцируя конфликты и столкновения с нами. Мы должны сами заняться нашей безопасностью, а не поддаваться на шантаж Трампа, который считает себя гарантом нашей безопасности. Эту мою идею уже подхватили некоторые политики.
Я всегда привожу в пример предложение Медведева, высказанное в Берлина 5 мая 2008 года. Это была речь на встрече по обсуждению общеевропейского договора коллективной безопасности. Он предложил совместно обсудить под эгидой ООН абсолютно все вопросы, которые беспокоят сейчас европейские страны. Но при соблюдении двух условий – остановить продвижение НАТО на восток и прекратить строительство американского щита противоракетной обороны. Евросоюз так и не дал ответ на это предложение. Я был на пленарном заседании Европарламента, а в то время Франция главенствовала в ЕС. И я при всех попросил главу французского МИДа Бернара Кушнера прокомментировать предложение россиян. Помню, он ответил, что их идея кажется ему интересной – но Евросоюз так и не дал на нее свой официальный ответ.
В кулуарах я говорил с руководящими политиками некоторых европейских стран, спрашивая, как можно оставить без реакции подобного рода предложение? Если вы считаете, его блефом, докажите это, отреагируйте и посмотрите, что будет дальше. Но просто обойти молчанием это нельзя. И мы видим, что НАТО является сейчас фактором, нарушающим нашу общую безопасность, мешая совместным действиям по укреплению мира на Европейском континенте.
Я говорю об этом везде – и в Европе, и за границей. То, что было возможно в контексте Холодной войны, практически невозможно сейчас, когда, казалось бы, не существует уже антагонистических политических систем. Теперь позиция Евросоюза слаба – однако, она может снова стать весомой, особенно когда политика США представляет явную опасность для глобальной безопасности. Множатся конфликты, возобновилась гонка вооружений, Соединенные Штаты требуют от европейцев увеличения расходов на оборону НАТО как минимум до 2% ВВП. Евросоюз мог бы начать сейчас вести политику создания безопасного, стабильного сообщества, и нашёл бы в этом поддержку – как среди европейских стран, так и в значительной мере в США.
Несомненно, Россия также согласилась бы принять участие в этом процессе. Нет, я отнюдь не являюсь поклонником Путина. Но, придя к власти в 2000 году, он был сторонником сотрудничества с Европейским союзом. Сейчас в Европе его считают врагом – но во многом это заслуга самих европейцев. Я много раз пересматривал известную мюнхенскую речь Путина. Её называют антиевропейской, но это полная чушь. Он всего лишь потребовал от Европы общения на равных, пояснив, что Россия больше не потерпит к себе прежнего пренебрежительного обращения. И он прав. Я считаю необходимым диалог с Россией как с равным партнёром. Это будет весьма позитивным для Европы.
– Задам вам ещё один вопрос, который является очень важным для российского общества. В России боятся войны. Во многих частях мира сейчас ведутся войны: на Ближнем Востоке, в Йемене, в Сирии, много где ещё. Французы, которые приезжают к нам, часто отмечают, что мы постоянно говорим о войне. Что вы думаете по этому поводу?
– До недавнего времени у меня не было никакого страха войны. Но сейчас с приходом непредсказуемого и безответственного Трампа, после того, как в Италии – стране, стоявшей у истоков ЕС, где была одна из самых сильных коммунистический партий, – пришла к власти фашистская партия, я вынужден признать, что угроза войны реальна. Хот для моего поколения это немыслимо. Нужно отдавать себе отчёт в опасности, чтобы её избежать. Я считаю, что сейчас мы живём в тревожные времена. Помню, я читал текст последнего выступления Жана Жореса в 1914 году, после которого он был застрелен националистом. С этой речью он выступал на митинге и предсказал будущую войну. По его мнения, лучше было преувеличить опасность, чтобы затем предпринять действия к её устранению, чем отрицать её и оказаться беззащитными, когда она наступит.
У меня есть ещё один исторический пример: книга «Вчерашний мир» Стефана Цвейга. Он написал ее незадолго до самоубийства, описывая своих друзей – прогрессистов, которые стали националистами. Осознав это, он решил, что не хочет жить в таком мире и покончил с собой. Поэтому лучше заметить проблему заранее, чтобы помешать войне стать неизбежной. Со времён окончания Второй мировой мир переживает сейчас самое опасное время.
– О чём вы мечтаете?
– О том, чтобы изменить мир. С самого начала моей политической деятельности я ищу эту возможность и выступаю за такое устройство ЕС, которое объединяло бы все страны для установления коллективной безопасности – например, содействуя сближению Ирана и Саудовской Аравии, чтобы воображаемое различие между шиитами и суннитами не было использовано для инициации войны. Каждую неделю я пишу колонку в воскресный выпуск газеты “L’Humanité”. Недавно я сказал себе: «В мире столько происходит ужасного. В эти две недели я буду писать о позитивных тенденциях в международной жизни Я написал о премьер-министре Эфиопии, заключившим мир с Эритреей после жестокой войны, которая длилась более 20 лет. Далее я написал о договоре России со странами бассейна Каспийского моря о совместном использовании ресурсов региона. Это же шаг к установлению мира на территории, где имелся риск возникновения конфликта. И третье – это саммит БРИКС в Йоханнесбурге, в ходе которого было принято решение об усилении экономических связей, чтобы противопоставить это тотальному доминированию США. В рамках этого удалось прийти к согласию даже Китаю и Индии – с учётом проблем в их взаимоотношениях. Варианты выхода из кризиса все еще есть – и только от нас зависит, насколько успешными они будут.